Tout d'abord Bonjour (Bonsoir?) à tous
 
Vous ne me connaissez certainement pas (normal pour quelqu'un qui ne poste jamais me direz vous )
 
Pourtant, à une certaine époque, j'étais une habituée de la taverne et de trade hc
C'était l'époque où je jouais vraiment beaucoup à D2...(j'ai d'ailleurs rencontré mon tit ami sur trade hc )
 
J'ai toujours beaucoup aimé les fora JH, principalement car les personnes venaient d'horizons différentes et que l'on ne parlait pas que de Didi
Bien sur, on y trouve les "gamers" purs et durs et des informaticiens, mais on peut tout aussi bien rencontrer des mères de familles, des retraités...parler de films, de politique ou de son chat...(meme si ca n'interesse pas beaucoup de gens )
 
Et aujourd'hui, si je poste, c'est que je sollicite votre aide en chimie
Voila mon problème :
Après de multiples opérations en TP de chimie, on isole un composé que l'on doit mettre en évidence en RMN.
 
Le composé est le suivant :

 
L'analyse du spectre RMN du composé solubilisé dans de l'acétone dans l'eau lourde donne :
- H du cycle : 7.3 ppm, multiplicité complexe, intégration 5
- NH : 6.5 ppm, doublet, intégration 1, 3J=9Hz
- CH2 (près du cycle) : 5.1 ppm, singulet, intégration 2
- C * (asymétrique) : 4.6 ppm, doublet*triplet, intégration 1, 3J (6 et 9Hz)
- CH2 (pres du C*) : 2.9 ppm, doublet, intégration 2, 3J = 6Hz
- solvant : 2ppm
 
La question qui me turlupine est :
- pourquoi au final, d'apres la RMN, on trouve des fonctions carboxylates et non acide carboxylique?
 
Voila, merci d'avance pour tous vos messages d'encouragement

euh...
 
j'ai rien compris

c pour les chimiste!! meme si j'y comprend rien moi je l'encourage!! acroche toi!! vas y continue!

Dire que je vais me tapper tout ça l'an prochain... -_-

J'ai juste décroché un BAC Chimie avant de changer de branche et au lire de l'énoncé c'est d'un niveau un poil au-dessus.
 
Navré

Ca dépasse également le niveau de deug mias. Et quand bien même c'est trop loin pour moi .
 
Je te dis merde par avance pour cet exo
 
Et bonjour également, je n'ai pas souvenir effectivement de t'avoir déjà vue.

On a besoin de l'aide d'une Tamamanquitaime ici (ou peut être Mandorallen et encore je suis pas sûr)
 
Tamaman, sa spécialité c'est les maths mais peut être qu'il y a une chance de ce coté

Si on peut dire aussi carbobenzoxy, je vais chercher dans mes cours sur les protéines...

voilà une question intéressante!
bon, en gros tu veux dire que les OH n(apparaissent pas sur ton spectre?ça ma parît bizarre à première vue... on devrait normalement les retrouver vers 10-12 ppm si mes souvenirs sont exacts...
si ça peut attendre jusqu'au week-end, je me ferai un plaisir de plancher sur la question, faut juste que je retrouve mes cours...   (faut que j'aille bosser...)
bon courageen tout cas...
 
edit: arf, je me demandais pourquoi l'eau lourde absorbait à 2 ppm... j'avais pas vu "acétone"
sinon, l'absense des acides carboxyliques pourrait signifié que les fonctions acides sont fortement dissociées, mais j'suis pas sûr car je ne sais pas si l'eau lourde se comporte exactement comme l'eau normale (formation de "ponts hydrogène" etc... j'ai seulement travaillé avec du chloroforme deutéré comme solvant...

Oulà, ça fait longtemps que j'ai pas fait de chimie (3 ans) et c'est là qu'on se rend compte, qu'on perd vite.
Sinon, j'avais tout d'abord pensé comme wayne_stein à la dissociation des acides carboxyliques, après.... je ne certifie pas (j'ai du faire 1 ou 2 fois de la RMN avec de l'eau lourde mais ça remonte à telement loin que j'ai du oublier )

hihi
 
Tout d'abord, merci à tous pour vos réponses
 
Ensuite, je vais apporter quelques précisions :
En effet, la question était : pourquoi les -OH des fonctions acides carboxyliques n'apparaissaient pas ?:confused:  
 
Dans l'eau "normale" ou l'eau lourde, on les aurait retrouvés "cachés" dans le signal de l'eau qui doit se trouver vers 5ppm. (formation de liaisons hydrogènes, échanges avec l'eau...)
 
De plus, si les -OH existaient vraiment, ils déblinderaient beaucoup plus le signal du proton lié à l'azote. (le signal serait plus déblindé que celui des protons du cycle en gros )
 
Or ici, on ne trouve même pas le signal de l'eau.  
 
En fait, je suis presque sûre que le produit identifié se trouve sous forme ionique.
Ce que je ne comprends pas, c'est comment le solvant à pu faire ca?
L'acétone est certe un composé polaire qui favorise les formes ioniques mais il est aprotique..
Où se trouve le signal de l'eau?  
 
Seule une trace d'acide ou d'eau pourrait avoir cet effet...or on ne trouve pas d'autre signal de solvant que celui de l'acétone...
 
Ou alors, le produit solubilisé etait déja sous forme de sel avant...
/me replanche sur les étapes et les mécanismes de formation...
 
petit edit sur l'eau lourde :evil

Pourrais-tu nous fournir le scéma de réaction (les réactifs utilisés et les conditions opératoires) s'il te plait, si mes souvenirs de chimie orga sont pas trop entachés de doutes, j'essairais de voir si je peux t'aider

Je poste ici le mécanisme de la réaction qui a permis d'avoir le composé final (c'était à trouver d'après le protocole expérimental )
 

 
 
Protocole expérimental  (c'était donné )
- acide L aspartique dans de la soude
- chloroformiate de benzyle dans de la soude et tu toluène
On mélange les réactifs et on maintien une bonne agitation magnétique.
 
Décantation du mélange et extraction de la phase aqueuse avec de l'éther éthylique, puis acidification avec de l'HCL à 20%
 
Extraction du produit avec de l'acétate d'éthyle.
 
Evaporation au rota vapeur.
 
Solubilisation du produit avec de l'acetate d'éthyle, puis ajout d'éther de pétrole.
 
Evaporation des solvants : le produit précipite
 
Le produit est récupéré sous forme de poudre blanche que l'on laisse sécher sur banc de sable.
 
Solubilisation du produit dans de l'acétone dans l'eau lourde et identification par RMN.

Et les fonctions carboxyles ne sont absolument pas présentes à la rmn, juste sous leur formes carboxylates?
 
edit : faudrait queje jette un coup d'oeil dans mes bouquins d'orga ce week end quand je rentrerais chez moi

well well... de retour du boulot... et j'ai pas réussi à glaner des infos chez mes collègues, ils ne sont absolument pas calés en RMN...
 
j'avais aussi pensé au pH: s'il avait été basique, on aurait bien eu la forme carboxylate, mais l'ajout d'HCl acidifie le produit et on devrait le retrouver sous forme moléculaire...
 
Pour les OH, je me suis gourré, c'est effectivement vers 5 ppm qu'on les retrouve (et non 10-12!)
 
Le signal de l'eau est normalement inexistant ou très faible, vu qu'on travaille avec de l'eau lourde (D2O) et non H2O, D2O n'absorbe pas en RMN du proton...
 
si j'avais le spectre du produit sous la main...
 
edit: petit lien qui pourrait servir (logiciel intéressant a downloader en bas de page...)
http://www.prepas.org/ups/chimie/

sorry pour double-post...
le spectre, il ressemble à ça?
 
 
 
source: ici
 
edit: ben finalement je ne m'étais peut-être pas trompé, les OH sont bien vers 12 ppm... déblindage accentué par la liaison C=O de l'acide carboxylique...

Superbe exemple de fil de réponse et d'encouragement de Judge ...comme je l'ai déjà dit je ne peux absolument pas vous aider mais je peux que m'incliner devant l'implication des membres pour aider : Bon courage à mumu et à wayne_stein notamment  
 
Et bonjour à l'angevine créatrice du Topic (ma ville natale aussi )

@ Wayne : oui et non pour le spectre
 
Le spectre que tu utilises a été réalisé dans du DMSO deutéré :
Résultat logique : le solvant étant aprotique, il n'y a pas d'échange de H acides
On retrouve les -OH des fonctions acides dans les 12 ppm.
 
sur mon spectre: on ne trouve pas de pic vers 12 ppm
De plus, le signal de l'azote n'est pas aussi déblindé : il est à 6,7 ppm (contre 7,6 ppm sur le spectre de Wayne )
N'est ce pas une preuve qu'il n'y a pas de fonction -OH?
(les -OH déblinderaient plus le NH)
 
Sinon, en supposant que les protons des -OH s'echangent avec l'eau lourde (on suppose un échange rapide, non visible en RMN...)
La question serait : où est le signal de l'eau?
(il y a un équilibre H2O + D2O <==> HOD, pic de HOD vers 5 ppm)
 
Huhu, je garde tout de même ton spectre en référence dans mes archives
 
@Folken : Kikoo Angers n'est pas ma ville natale (et tu n'es pas né sur Gaïa toi?   ) mais mes parents habitent la bas (et jy ai vecu un bon bout de temps aussi )
 
@tous : merci d'avoir consacré de votre temps libre sur ce sujet

reponse : le proton s echange entre les fonctions carboxyliques (ponts H) trop rapidement pour qu il aie le temps de donner une réponse vis a vis du champs magnetique appliqué ,enfin je ne me prononce pas plus car sans spectre devant les yeux ... il se peut qu il soit tres petit il faut regarder au dela de 10 ppm

waouw! j'suis impressionné là...  
j'avais pas pensé à ça... mais les ponts-H internes sont tout à fait possibles...
 
Pour l'eau, le seule explication que j'ai, c'est que les composés deutérés seraient plus stables et donc les échanges entre H et D moins probables...  
 
(pour l'anecdote: la question sur la stabilité des composés deutérés par rapport aux mêmes composés hydrogénés m'avait été posée lors de ma défense de mémoire et j'avais pas su y répondre, c'est un prof qui me l'a dit après...)
 
Il va vraiment falloir que je ressorte mes cours, 2 ans sans faire de RMN et je commence déjà à perdre le fil...

la liaison D-C est plus energétique que C-H , du point de vue thermodynamique l équilibre est en faveur des molecules deuterées mais je connais pas la valeur de la constante d equilibre ^^

Moi qui n'ait fait que 2 ans de chimie au collège, je suis un peu dépassé là
 
Sinon, pour ma culture personelle, ca veut dire quoi en termes simples "déblindage" ? Séparation ?

Effets inertiels importants, effets liés à la structure hélicoïdale des molécules, réobtention d'une structure cholestérique supramoléculaire, mouvements convectifs du directeur dûs à un couplage non linéaire entre la rotation du directeur et le flot visqueux. Je ne peux pas  actuellement trancher entre ces différents processus. D'autres expériences sont nécessaires pour comprendre l'origine physique du phénomène...
 

@ mandella: merci pour la précision
 
@Pélerin: il me faudrait 20 lignes pour tout expliquer... Le déblindage: en gros, autour de chaque noyau atomique, il y a des électrons, et certains atomes attirent plus les électrons que d'autres ce qui fait que les atomes moins électrocapteurs sont moins entourés. et ils absorbent à des fréquences (mince chui plus tout à fait certain là) différentes car le champ magnétique n'est pas le même partout...
il est tard
 
@ Aarizia: oui,

Bon déjà yen a une que j'ai moyennement compris
 
Bon, d'après ton explication wayne_stein, voyons si j'ai un peu plus pigé :
 
Les atomes qui attirent plus les électrons ont bcp d'électrons qui gravitent autour d'eux, donc ils ont un blindage plus important dans les sens où tout champ voulant entrer à pas mal de difficulté ? J'ai bon ?  
 
Concernant l'absorption j'ai quelques souvenirs de méca Q, et les raies d'absorption dépendent du matériau (structure atomique). Bande de valence, de conduction, gap, tout ça ...

 
Je n'ai pas rêvé, comment il nous traite l'autre...  
 

@ Pélerin: oui, c'est à peu près ça...

 
 
Pire pour moi, neuf ans que j'en ai plus fait, je me souviens plus de rien mais çà aurait pu être une question d'examen en dernière année. Ce que tu racontes me dis juste vaguement quelque chose. Au fait, parmi ceux qui se sont hasardés à donner une réponse, il n'y a que des étudiants ou des ex-étudiants en chimie ou certains ont réellement d'utiliser la RMN au boulot?

J'ai utilisé la RMN en stage de fin d'études... mais jamais au boulot...

 
A peu près ? ^^  
 
Bon c'est déjà pas si mal

oui, disonsz qu'en fait, les atomes qui attirent les électrons (oxygène at azote principalement) n'absorbent pas en RMN, mais ils déblindent les hydrogènes qui, eux, absorbent...

@ Pélerin : pas évident d'expliquer le déblindage en quelques lignes...alors c'est déja pas si mal pour quelqun n'ayant pas fait de chimie dans le supérieur
 
En ce qui me concerne, je suis en maîtrise de Biologie, mais niveau chimie, je dois avoir celui de quelqun qui est en licence de chimie
 
Bon, en ce qui concerne l'explication de Mandella, je ne suis convaincue qu'à moitié (je sais, mon coté chieuse...:grin: )
 
Déja : Si l'énergie de la liaison D-C est plus énergétique que la liaison H-C, d'un point de vue thermodynamique, ne serait elle pas moins stable au contraire? (il me semblait que plus l'énergie était basse, plus le système était stable? )
 
Ensuite, en ce qui concerne les liaisons hydrogènes intramoléculaires
Le spectre de Wayne montre que les fonctions -OH apparaissent lorsque le composé est dans un solvant aprotique comme le DMSO.
Ce solvant, étant aprotique, empêche tous les phénomène d'échange de proton avec le solvant mais pas les interactions intramoléculaires, donc n'aurait pas le pouvoir d'empêcher les ponts H entre les fonctions COOH...
 
Jen conclue donc que si interactions il y a sur les COOH, elles se font forcément entre la molécule et le solvant et non de façon intramoléculaire.
 
Il y aurait donc un phénomène de ponts H avec l'acétone (l'acétone possède un O plutot "delta -" )?
Faudrait il considérer que les liaisons H se font et se défont de manière si rapide qu'ils en deviennent invisible en RMN?
Le pic de l'eau lourde (plutot de HOD) ne serait en conséquence pas visible parce qu'étant donné qu'il n'y pas d'échange avec l'eau, l'équilibre entre D2O et HOD ne se fait plus ?
 
En cadeau, le spectre RMN de ma molécule :
(javais pas de scanner , donc j'ai pris mon appareil numérique )
(on remarquera que le signal des -OH est vraiment inexistant )
 

 
 
PS :Je pense que je vais arrêter de chercher des problèmes là où il n'y en pas sinon, je ne vais jamais finir mes comptes rendu
(ceci n'étant que la 1ere réaction - il y en a 5 par TP - de mon 1er TP....j'en ai eu 3 )

pour le lien CH et CD , prenons l azoté N2 qui a 900 KJ/mol comme energie dans le lien N-N ; or c est tres stable , un petit calcul de thermo de donnera une variation de l enthalpie libre de gibbs plus basse donc c est plus stable , c est l échange entre les molecule par ponts H qui fait que ce n est pas visible c est aussi bien intra que intermoléculaire

@Mandella : ok pour l'énergie de liaison
 
Mais pour le spectre de Wayne : cela voudrait il dire qu'il n'y pas de ponts H ? (les -OH apparaissent bien)

si il y en a mais par le fait de la structure de resonnance de l acide , les protons peuvent plus facilement aller voir ailleurs , sur l alcool c est pas possible , en général les ponts H modifie la position du déplacement chimique

Il s'agit du spectre du meme composé
(la seule différence est le solvant : DMSO pour Wayne et Acétone dans l'eau lourde pour le mien )

pour les énergies de liaison, en termes assez simple, si une liaison est fortement énergétique, elle sera plus difficile a casser car il faudra fournir plus d'énergie...
 
pour ton spectre, l'échelle s'arrète à 12, donc si les OH sont au-delà, comme sur le mien (12,6 ppm), on ne les verra pas...

si il y avait un signal au dessus de 12ppm, il serait sur le spectre
 
si il ny a rien, c'est qu'il ny a pas signal ou qu'il est trop faible
 
Enfin, je pense que je vais tout simplement demander à un prof de chimie ou de rmn
(merci de votre participation en tout cas )

C'est quoi un ppm? PaPerMan?
 
Petit
Probleme
de
Memoire?

...mmmh? peut-être... en tout cas, un peu pour moi, ma mémoire a en effet un peu foiré...
 
@Vixena: n'hésite pas si tu as d'autres problèmes, je ferai de mon mieux pour donner un coup^de main... même si j'ai peut-être un peu foiré sur la RMN...
en tout cas, j'espère avoir pu t'aider un minimum...