Je vous propose un petit exercice .
Après avoir lu le texte ci-dessous, il vous faudra faire preuve de réflexion.
Vous devrez classé la responsabilité de chacun et la justifier.  
 
Il ne s'agit pas d'établir des responsabilités "pénales", mais bien de donner à votre sens les responsabilités morales de chacuns, éventuellement (absolument ?) en tenant compte des valeurs (cf le spoiler du premier post) mises en avant dans cette histoire.
 
Faites votre propre déduction pour comprendre ce qui a amené cette histoire à ce finir ainsi. Ceci devrait vous aidez à faire votre classement et à l'argumenter.
 
A mon avis la question essentielle dans cette démarche est : pourquoi ?
 
LE FOU
 
Une jeune femme mariée, délaissée par un mari trop pros par son travail, se laisse séduire et va passer la nuit chez son amant de l'autre côté de la rivière. Le lendemain matin, pour rentrer chez elle avant le retour de son mari, elle doit traverser le pont. Mais un fou menaçant l'en empêche.
 
Elle va trouver le passeur. Celui-ci refuse de travailler sans être payé d'avance. Elle court alors chez un ami qui habite de ce côté de la rivière et qui lui voue depuis toujours un amour idéal mais à qui elle n'a jamais cédé. Elle lui explique tout. Il refuse de lui prèter de l'argent : elle l'a déçu en se conduisant si mal. Elle retourne chez son amant et lui demande de l'aider. Il refuse sans explication. Après une nouvelle tentative vaine auprès du passeur, elle se décide à traverser le pont .
 
Le fou la tue.
 
Exercice :  
Classer par ordre de responsabilité décroissante les personnages qui sont par ordres d'entrée dans l'histoire :
 

• la femme
• le mari
• l'amant
• le fou
• le passeur
• l'ami

Il n'y a ni bonne, ni mauvaise réponse. Vous devez juste justifier votre choix dans l'ordre des responsabilités
 

 
Voilà, lancez vous et amusez vous bien  
 
Edit : Pas de flood et de trollage siouplé    
Essayez d'avoir un minimum de réflexion, évitez donc les lieux communs et les allusions mysogines improductives et avilissantes.

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Ton coeur est libre, trouve le courage de le suivre
Heu .... fait soif nan ? Caveurnier !?!
Les cons, ça ose tout. C'est même à ça qu'on les reconnaît.
"Tsais sk'etdit l'oursonne ~~ "©Shoop

l'ami
l'amant
le fou
le passeur
le mari
la femme

Il faut justified les choix  

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Ton coeur est libre, trouve le courage de le suivre
Heu .... fait soif nan ? Caveurnier !?!
Les cons, ça ose tout. C'est même à ça qu'on les reconnaît.
"Tsais sk'etdit l'oursonne ~~ "©Shoop

la femme est seule coupable, le fou n'est pas responsable de ses actes et les autres n'ont rien fait d'illégal

C'est ton point de vu, mais peux tu expliquer en quoi la femme est la seule responsable ?

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Ton coeur est libre, trouve le courage de le suivre
Heu .... fait soif nan ? Caveurnier !?!
Les cons, ça ose tout. C'est même à ça qu'on les reconnaît.
"Tsais sk'etdit l'oursonne ~~ "©Shoop

Elle s'est fait gauler, elle devait pas faire la maline, st°°...

 
j'allais le dire
Si ça se trouve elle a essayé de soudoyer le fou ou alors le fou c'est son amant ou son mari déguisé...

le mari  
la femme  
le passeur  
l'amant  
le fou  
l'ami
Gaendal

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Posté le o3|11|2oo7 à 12|2o|46 par Shoggynou : Non mais Kypper depuis genre 6 mois il est passé d'un gars à très cool à Grubnatz - Posté le 29-o8-2oo7 à 14|26|05 par Incubeee_ : Oui, mais pour moi tu seras toujours Arcueid - Posté le o4-12-2oo6 à 21|55|41 par Simulacre : Ne t'inquiète pas, je te défoncerai tôt ou tard. : ) - Posté le 13-o4-2oo6 à o1|o8|37 par Bellandy : Sinon tu habites chez tes parents ? - Posté le 31-12-2oo5 à 21|3o|37 par Loline : mais mais Kyppy, tu n'as pas une grande vie sexuelle - Posté le o5-o8-2oo4 à 17|47|18 par Zack : J'ai l'impression d'être le seul à pas vraiment connaître Kypper... o_O

le fou le moins responsable, car son handicap l'empeche de mener un raisonnement juste; ensuite je dirais le passeur, car il fait son job, point; le mari, car il est absent mais ce n'est pas sa faute si sa femme est infidèle;l'ami qui déconne en ne donnant pas de fric;l'amant qui déconne grave en filant pas de fric comme une grosse ordure après avoir tiré ;et en dernier, la femme, faut pas déconner!
NB: elle aurait pu payer le passeur en nature, la conne
erf, j'ai trié par respo croissante perso.

- La femme : elle fait la conne, tan pis pour sa gueule
 
ex eaquo :
- le passeur , l'amant , le fou : difficile e faire un classement pour eux, ils ont tous des bonnes raisons de pas etre en premier: le passeur faut bien qu'il gagne sa vie, le fou est un peu dingue, l'amant s'en tape, c'est pas son probleme
 
ensuite :
- l'ami : ze victime, passe sa vie à attendre et finalement un beau jour se rend compte qu'il est amoureux d'une salope qui vient le garde sous le coude, sans jamais que ça aille plus loin evidement, uniquement quand ça l'arrange
- le mari: ze victime number two. Il trime comme un dingue pour rammener du fric à madame, faire qu'elle vive pas dans un taudis, pis finalement elle le fait cocu avant de le faire veuf ! J'espere que c'est lui qui a engager le fou pour la surveiller
 
(je sais pas pourquoi, vais pas me faire que des potes )

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The Machine is strong. We must purge the weak, hated flesh and replace it with the blessed purity of metal. Only through permanence can we truly triumph, only through the Machine can we find victory. Punish the flesh! Iron in mind and body! Hail the Machine!
-guide : zealmancer / drakulmancer  / avengemancer  / loi du talion  

Le seul responsble est le fou ayant commis un crime. Mais étant fou il est reconnu non responsable de son acte. Il n'y a donc aucun responsable pour la mort de la femme ^^
 
 
 
@Chapitre23 : quel est l'objectif de ce topic? J'y vois une perche facile pour la dérive mysogine qu'on sent pointer dans les précédents posts...
 
Merci donc à ceux qui participent à ce topic de ne pas tomber trop vite dans ce piège.

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Les responsables :
Le fou : meurtre avec préméditation bah vi quand même, fou ou pas c'est pas une raison pour tuer les gens )
 
Le passeur, l'ami, l'amant : non-assistance à personne en danger (vu qu'elle leur a expliqué et a demandé de l'aide )
 
Les autres nan, sont pas responsables.
(enfin si, un peu la femme vu qu'elle va se faire tuer consciemment )

• n°1: la femme, qui se mets elle-même dans une situation délicate
• n°2: l'amant, qui a détourné l'épouse de son foyer ET refusé de l'assisster dans le besoin
• n°3: le passeur, qui refuse de faire confiance, et d'accepter d'être payé plus tard
• n°4: l'ami, qui pratique "qui aime bien châtie bien"... il aurait pu escorter la dame...
• n°5: le mari, absent (et non, les absents n'ont pas toujours tord)
• n°6: le fou, qui commet un meurtre, mais n'en est pas responsable (déjà dit ici)

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[TL-HCL] du et de de l'Ombre - Les échecs sur JH - Redstar Champion JH d'échec - DA de notre enfance - Jeu des DA - Surnommé Bisounours par Tetlis - Bienvenue en Kiponie
La plus cool: Junkie; dauphin: X-Or Vainqueurs:  Sbizz: Prix par catégorie: Guardieun, Tetlis, ConnaissanceInfinie &The brainy
Le rire est le signe de l'indulgence, mais c'est aussi l'excuse de la sottise, Le joueur d'échecs, H. Dupuy-Mazuel

 
Les responsabilités sont multiples et à divers degré    
 
Pour répondre à ta question, il ne s'agit en aucun cas d'une perche, facile ou non, incitant à une quelconque dérive mysoginique, mais simplement de réfléchir à la responsabilité de chacun des protagonistes de cette histoire.
Pour information c'est un cas de figure qui est présenté lors des formations de thérapeute.
 
 

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Ton coeur est libre, trouve le courage de le suivre
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Les cons, ça ose tout. C'est même à ça qu'on les reconnaît.
"Tsais sk'etdit l'oursonne ~~ "©Shoop

Bah rien ne dit qu'elle savait qu'il allait la tuer, le texte dit juste qu'il ne voulait pas la laisser passer. Ptet qu'elle pensait réussir à le foutre à l'eau

Sinon je suis d'accord avec toi, la femme n'est pas responsable sous pretexte qu'elle trompe son mari. So what? Si le mari est un con qui fait pas attention à sa femme... Et parcequ'elle vient demander de l'aide à un ami qui l'aime depuis longtemps, so what? C'est lui le minable dans l'histoire, elle le voit comme un ami et il a joué l'ami, il n'y a donc rien d'étonnant à ce qu'elle viennent lui demander de l'aide!

@Chapitre : ok, ce qui serait intéressant après que chacun ait terminé de poster ses "C'est la femme qui est responsable cette conne!" ça serait d'avoir une réelle analyse de cette situation faite par des thérapeute pour voir ce qui est mis en avant, si tu as ça sous la main

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Stoi le responsable, c'est ton histoire, c'est toi qui la fait mourir
 
Elle aurait tres bien pu traverser a la nage aussi

Nan mais dans ce cas elle l'aurait fait dés le début, j'pense pas qu'elle se serait amusée à faire tout le tour du patelin pour "rien".

"A l'air menacant" ca doit vouloir dire avec une scie circulaire dans une main, un RCP-90 dans l'autre, un lance-roquette dans le dos et un sexe turgescent en érection

<<< avec cette tronche pas besoin de scie et 9mm    
 
@ Eria c'est poooo mmwwaaa  

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Les cons, ça ose tout. C'est même à ça qu'on les reconnaît.
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Nan bon allez plus serieusement
 
n°1: le fou, qu'il soit conscient ou non de ce qu'il fait c'est quand meme lui qui commet l'acte A la limite les vrais reponsables c'est ceux qui l'on laissé en liberté ...
n°2: l'amant, parce que profiter de la detresse d'une femme c'est mal Surtout qu'il ne s'en occupe pas plus que le mari au final ~~
n°3: la femme, bon ok c'est une femme donc on pourrait dire que c'est pas de sa faute... Mais qu'est ce qu'elle en a à foutre d'arriver apres son mari apres tout... Elle a cas trouver une excuse bidon
n°4: le mari, parce que c'est mal de pas penser à sa femme un peu plus
n°5: le passeur, il fait que son boulot le pauvre... Et dur de faire confiance a quelqu'un qu'on a jamais vu
n°6: l'ami, parce qu'il c'est grave fait entuber par la femme xD

Par responsabilité décroissante donc :
- le mari : il a qu'à être aux petits soins pour sa petite femme, tout est de sa faute :]
- le fou : ç'aurait été un vrai fou, il aurait été enfermé, s'il est en liberté c'est qu'il est capable de se contrôler un minimum et il l'a pas fait
- le passeur parce que si ça se trouve il l'a proposé le paiement en nature à la pauvre enfant. Et il lui a fait peur
- l'amant : il en a profité un max et quand il s'agit de rendre un petit service de rien du tout y a plus personne
- l'ami : l'avait qu'à penser à se faire une vie plutôt que de la passer à attendre une femme de moeurs plus que légères
- la femme : c'est elle la victime dans l'histoire, elle a rien fait de mal, elle profite de la vie stoo

En ordre décroissant
 
1- Le mari: Si il veut garder sa femme, il n'a qu'a s'en occuper. Beaucoup se demande pourquoi j'ai pas de cop, bah c'est simplement parce que je sais que je ne pourrais pas m'en occupé. Donc si il tenais tant à sa femme, il travaillerait un peu moins pour vraiment prendre soin d'elle. Si il l'avait fait, elle serait encore en vie.
2- L'amant: Baiser une fille et la laisser sur le carreau quand elle a besoin d'aide, si t'es pas capable de prendre tes responsabiltés  
3- Le passeur: Même si il est habituellement rémunéré pour son travail, un peu d'empathie pour la situatuion de la jeune femme et sous promesse d'être payé plus tard, il aurait dû le faire
4- La femme: Même si au fond de l'histoire c'est la victime qui se fait butée, une simple visite chez son ami qui lui a déja déclaré son amour au lieu de l'amant qui n'ai là que pour la baiser, elle aurait pu demander le divorce et vivre avec l'ami plutôt que de se faire descendre par le premier fou venu De plus ce dernier l'a menacée, est vu que c'est un fou, à la place de la meuf, j'aurais même pas essayer, c'est courir après les problèmes
5- L'ami: Là je rejoins un peu Jilbi, une femme à qui tu as déclaré ton amour vient de voir uniquement quand elle est dans une situation délicate (à savoir tromper son maris avec un mec qui ne l'aime que pour son beau cul alors que lui l'aime vraiment), bah tu pètes un plomb Si le passeur avait droit au bénéfice du doute vu qu'il ne la connaissait pas, bah on peut comprendre la réaction de celui-là
6- Le fou: Contrairement à ce qu'a dit shoop au-dessus, les vrais fou ne sont pas obligatoirement internés. Certains restent assez discrets et relativement "calmes" jusqu'au moment où ça explose. Même si il est l'auteur du meurtre, il n'est pas conscients de ce qu'il fait

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-Posté par Yodaman le 04/23/07 :@Sesshomaru: Sinon ça t'arrive d'être sociable et agréable ?
-Posté par Ramichou le 01/07/08 : Après bon Sess a tendance à être un peu froid au 1er abord (et même après d'ailleurs)

Du moins au plus responsable froidement:
 
- Le mari: Il bosse tard le soir....tout peut arriver: sa femme peut rester chez elle, sortir voir ses amies...la probabilité qu'elle sortent et qu'elle se fasse trucider est infinitésimale.
- L'ami, l'amant et le passeur: Ils resserent l'arbre des possibles pour la femme à trois choix en sachant les risques qu'elle encoure à cause de leurs refus: Voir une autre personne pour passer différemment, rester dans un hotel et risquer d'avoir des mots avec son mari ou passer par le pont
- La femme: Elle choisit elle même le pont et limite l'arbre des possible à "passer sans encombre" ou "se faire agresser"
- le fou: Il agresse, fin de l'arbre.
 
En juridique:
 
- Le fou est irresponsable donc il ira en asile au frais
- la femme n'est pas responsable vu qu'elle est victime
- Le passeur, l'amant et l'ami risque des poursuites pour non assistance...
- Le mari ne craint rien.
 
En réalité: La femme va au cimetière, le fou à l'asile, le mari et l'ami qui aiment vraiment la femme se pendent, l'amant s'en tappe.

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Pour tout ceux qui considere le fou comme non-responsable...
 
Si un fou tue un de vos proches, est ce que vous le considererai toujours comme non responsable??

le plus responsable est l'amant, qui l'a sauter sans demander son reste
 
ensuite viens l'ami, qui aurait pu se la faire contre de l'argent
 
ensuite vient le passeur , qui aurait, comme l'ami, la b**** contre le passage
 
ensuite vient le fou, qui aurait pu la violer
 
ensuite viens le mari, qui lui a pas fait son affaire depuis longtemps
 
et ensuite vient la femme, qui est bonne, qui a tromper son mari mais c'est la mode de nos jours  mais qui sait pas ou elle en est
 
 
quoi j'ai juste ?
 
 

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LA cause des lags en no-ladder
 LA dedicace pour lio70   Mega Gosu Extra Fake
(¯`· ._.·» BeLgIqUe OwN «·._. ·´¯)  

1 la femme
2 l'amant
3 le mari
4 le fou, le passeur, l'ami
 
La femme: elle a été voir ailleurs, elle deja en tort avant d'enchainer la suite de l'histoire. Si elle etait restée chez elle, les elements "4" ne seraient jamais apparus. Elle pouvait aussi quitter son mari normalement/en parler pour resoudre le probleme ou je sais quoi d'autre.
 
/tout fier: a pas dis de saloperie sur la Femme
 
L'amant: et alors? on touche pas a la femme des autres. Il pouvait gentillement dire non meme si ca releve de l'utopie ce que je dis Elle serait pas arrivée la si il avait fait "la bonne chose a faire" si on est logique. On lui fait grace du refus d'aide, elle devrait meme pas etre la
 
Le mari: on pourrait lui reprocher d'etre en tort pour avoir délaissé sa femme. C'est pas une raison pour aller voir ailleurs non plus, c'est 50/50, c'est ptet con mais un couple ca "parle". Et dans un sens, il n'est pas illégal et interdit de pas s'occuper de sa femme c'est juste '"mal"
 
Le reste: éléments extérieurs indirects qui seraient zappés un a un de l'histoire suivant la réponse des autres a la femme. Si son pote l'aidait, le fou n'existait plus dans les evelenements a venir. Donc, on peut voir ca comme un "la faute a pas de chance" qqs parts On va pas blamer le fou pour avoir barré un pont, c'est son boulot de faire n'importe quoi Ou alors faut aller chercher ailleurs et on peut tjs blamer une tonne de personnes pour en arriver a la présence de celui ci ici meme
 
J'ajouterai que le fou peut plaider la folie donc il ne sera jamais responsable dans un sens ^^ mais ca c'est ptet hors sujet direct la
 
@Eria: uéué mais tu changes le truc la ^^
 
Edit: Je vais gonfler Kstyx mais pas sans raison
 
La femme est une conne !
 
Elle aurait pu rentrer a la nage

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Constance: lock et Merchandising - Collector lmqt 1 / 2 - Hacké - Gayrome Petit / Classic  
"Si tu fonces pas, tu te fais Ninja" (©Geoff) "Un modo ne flood pas, il participe activement a la discussion" (©Constance)

J'adore l'analyse de Folken !
 
De mon coté, je pense que la femme a la plus grande part de responsabilité.
Donc du plus responsable au moins responsable :
La femme : elle est allée fricoter de l'autre coté de la rivière et elle a pas réussi a rentrer.Elle a meme pas pensé a prendre un peu de thune pour se faire un alibi si son mari rentrait plus tot, un truc du style "J'étias partie en ville faire des courses".Non, vraiment elle est opas maligne, on peut se dire que la mort est la punition ( tres extreme ) pour son infidélité et son manque de discernement.
 
Le fou : Il est fou, ok, mais c'est pas une raison pour tuer tout ce qui passe.Il a tué la femme, et meme si sa maladie plaide en sa faveur, le pont n'est pas a lui et il n'a pas a empécher la femme de passer.Bref, il est presque aussi responsable que la femme.
 
L'amant : Comme dit plus haut, il est là quand il s'agit de coucher, mais pas quand il s'agit d'aider.C'est un beau salaud, et il n'a meme pas de scrupule a ne pas aider la femme mariée qu'il "se tape" en toute illégalitée
 
Le passeur : Il aurait pu comprendre la situation de la femme, c'est pas tres sympa de sa part, mais d'un autre coté il ne fait que son boulot....Si tout les clients demandaient aux chauffeurs de taxi de leut faire une avance, il y aurait un probleme non ?
 
Le mari : Si sa femme se sentait délaissée, elle aurait aussi pu le lui faire remarquer ! Il travaille ( on ne sait pas si la femme travaille ici ) et ramene l'argent qui lui permet de payer le passeur pour aller voir son amant ( un peu tiré par les cheveux non ? ).Serieusement, le mari n'y est pour rien dans le sens ou on ne sait pas si la femme s'st plainte.
 
L'ami : Selon moi le MOINS responsable.Comme dit plus haut, mettez vous a sa place : Elle vient vous voir en vous disant qu'elle sort de chez son amant et qu'elle a besoin d'argent alors que vous lui avez avoué votre amour.Non seulement il n'est pas coupable, mais c'est aussi une victime !
 
Très bonne idée que ce topic

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le site de ma guilde, les Cigogners
Dota addicted // Wii Dancing // I wanna love you tender ! ( collector ) // George Lucas in love // I wanna fuck you in the ass ! // Korean Madness // Fear the Maze ( Osez tester vos capacités ) // Un MMORPG gratuit : Rappelz

chui pas d'accord sur ton analyse du fou
 
Si il decide que le pont est a lui, il y fait ce qu'il veut il est fou
va dire a un fou qu il a pas a l'etre, toi ^^

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Constance: lock et Merchandising - Collector lmqt 1 / 2 - Hacké - Gayrome Petit / Classic  
"Si tu fonces pas, tu te fais Ninja" (©Geoff) "Un modo ne flood pas, il participe activement a la discussion" (©Constance)

Nan je change rien du tout... Je dis juste que "l'irresponsabilité" du fou, si tu te place par exemple a la place du mari (un proche quoi), bah tu y adherera moyen stou xD
 

Déja proposé avant toi

Pareil, sauf que je mets l'ami avant le passeur.

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« L'inconvénient des écrans plats par rapport aux CRT, c'est qu'on peut rien poser dessus »

il quitte son taf pour etre au petit soin de sa femme, mais c'est elle qui ramenera le fric, ok ?  
Lui aussi c'est la victime

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-guide : zealmancer / drakulmancer  / avengemancer  / loi du talion  

L'homme parfait taffe ET est aux petits soins pour sa femme
Il peut aussi taffer moins et ramener un petit peu moins de fric. Ca le rendra plus disponible pour jouer son rôle d'homme idéal.

comme c'est mignon
M'enfin, taffer moins, faut voir hein, spas toujours evident
j'dis que chapitre 23 aurait du faire son topic le JMDF, ça aurait ete tres drole

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Tu m'expliques Jilbi  

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Ton coeur est libre, trouve le courage de le suivre
Heu .... fait soif nan ? Caveurnier !?!
Les cons, ça ose tout. C'est même à ça qu'on les reconnaît.
"Tsais sk'etdit l'oursonne ~~ "©Shoop

premier : les personnes sensees s' etres  ocupees du fou , il traine sur un pont le matin tout seul , alors qu il risque d attraper la maladie . en ayant laisse ce fou en liberte , ils sont coupable de meurtre par negligence .
 
deuxieme : le passeur il est interdit de demender plus de 20 % max d accompte or il ne respecte pas la loi donc il est responsable d escroquerie .  
 
l ami :si elle lui a explique l histoire du fou; que elle a vraiment besoin de l argent, et qu il n a rien fait il est victime de complicite de meurtre :  
 
l amant : il est aussi victime de complicite si il n a rien fait .
 
le mari n intervient pas dans l histoire . le fou non plus il se contente d agir selon ce que lui dicte sa nature .
 
une question , si la femme sait qu elle va mourir si elle traverse  , ....et qu ' elle traverse quand meme parce qu' elle qu elle sait que si elle n est pas  la avant son maris elle se sera faite chopper , ca peut passer pour une tentative de suicide , plausible si elle n a meme pas la volonte de resister a l ennui quand son maris n est pas la alors on peut donc penser que ce serait un suicide mais n etant pas son psy on peut rien dire . de plus le fait que tout se soit acharne contre elle en une matinee montre qu elle aurait pu penser au suicide en se faisant volontairement tuer par le fou

 
Ouaip.
 
Mais tu sais en France il n'est ni illégal ni interdit de tromper son mari c'est juste "mal" ^^

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tu confonds souvent victime et coupable. tu dis des trucs qui m'étonnent ensuite. En quoi le passeur estresponsable d'escroquerie. Si tu veux te placer du côté purement juridique, alors la femme ne pouvant payer, pourquoi le passeur doit il lui faire un passage gratuit? L'ami et l'amant "victime de complicité"? Même du côté juridique, on ne peut être accusé de complicité pour ne pas avoir donner de l'argent. Tu dis de plus que le mari n'intervient pas dans l'histoire, c'est ça le problème, il n'est pas là pour sa femme. De plus taxer la femme de tentative de suicide c'est assez gros à mon sens.

 
ca depend du contrat de mariage mais c est vrai que en france ce n est pas reprouve par la loi .  
 
 
qu elle ne puisse payer c est pas le probleme c est qu il est interdit de demender la totalite de la somme en accompte stou donc il est coupable d escroquerie envers la femme . meme si elle a pas d argent sur elle il a essaye de l escroquer . en plus elle est conne elle fait un cheque et c est bon , on peut pas te le refuser que ce soit a partir d un carnet de cheque emis par la banque ou un cheque fait par toi sur n importe quelle support .

Le contrat de mariage ne peut jouer que sur les finances du couple et la propriété des biens par l'un ou l'autre de ses membres. Je ne vois pas le rapport avec un adultère sauf pour la répartition des biens au moment du divorce
 

S'il réclame la totalité de la somme il n'est plus question d'acompte...
 

Il y a ds bars tabac qui ne font pas crédit il me semble. C'est illégal de refuser de faire crédit à ses clients ? (Ca c'est une vraie question)