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Reprise du message précédent :
attends vlad, quelle SURVIE?
confonds pas survie et benefice..
les entreprises qu ifont un benefice net de millions d'euros et qui du coup peuvent se permettre de delocaliser? la delocalisation ça a un coup ... donc faut quand meme faire des benef, ou bien etre pret à mettre la clef sous la porte(pour beneficier des aides)
 
pour 3 ans de retraites..
 
 
@aerin: ouais, on devrait laisser les patrons faire faire 70€/semaine au slmic hein
les lois au depart c'est aussi pour proteger des gens.. on est sensés pouvoir vivre correctement en ne travaillant que 35H/semaine, sinon ça sert à quoi les avancées technologiques et scientifiques?
les tribues d'australie/d'amazonie travaillent quoi?? 4H? par jour, pour se trouver à manger..
alors ça sert à quoi d'avoir une société, si on n'a plus de place personnelle, si on est beaucoup plus sensibles aux maladies, si on degomme l'environnement, et qu'en plus on doit travailler 70H/sem?
ça aide pas les futures generations, ça ne NOUS aide pas..
je dis aussi des conneries, mais là quand même..
 
enfin, apres vous avez peut etre été eduqué dans des villes sans espace, sans calme, et on vous a peut etre dit que le bonheur, ça s'achetait, donc que ça se meritait, mais ça serait bien d'essayer de comprendre un peu les autres des fois..

D'accord, travaillons tous 4h par semaine pour nous trouver à manger... Penses-tu que notre société puisse accepter ça ? Nous ne sommes pas des Aborigènes.
Travaillons tous 35h/semaine, même les patrons. En moins d'un mois, toute la société est paralysée. Parce que il n'y a pas assez de 35h pour tout faire, et il n'y a pas assez d'argent brassé pour payer deux personnes au même poste. Trois personnes pour le même poste, payés au même tarif, ça s'appelle le communisme, on a vu ou ça a mené.

Pour le moment, les 35h si elle ont eu un gros impact sur les habitudes de vie des français ont eu aussi un terrible impact social et économique: à long terme, un appauvrissement général du pays, une hausse de la dette publique déjà bien trop importante et une baisse de la croissance (d'après l'OCDE). C'est nous qui allons en pâtir.

Surtout dans des secteurs où certains font le double et travaille 70H par semaines.
 
Y'a eu aussi des problêmes avec le sanitaire non? Manque d'infirmier.

Les multinationales, c'est quelque chose de complexe. Elles ont OBLIGATION de résutalts et de bénéfices, sous peines de subir la loi du marché. Elles font des bénéfices, sa n'empéche qu'elles ont le couteau sous la gorge. Daimler a licencié 13000 emplois aux Etats-Unis, il y a 3 ans l'entreprise affichait des résultats positifs. Le systéme économique internationale est extrémement complexe, tu peux pas te permettre de juger comme sa : "ils font des bénéfices et pourtant LOXL ILS DELOCALISENT LES FUMIERS !!1!". Faut voir plus loin...
Elles se font un max de thunes, c'est un fait. Elles peuvent en perdre un max rapidement. Elles doivent délocaliser si le marché les y obligent.

Concernant les 35h,ok, donc y'a que les bouseux d'agriculteur qui ont le droit de bosser 70h semaine ?..
Les lois sur les 35h chez moi, elles font doucement rigoler. Les 8h par jour + full week end, sa marche bien pour les fonctionnaires.
edit : +1 aerin et boberi, quoi

Drapal ici
Très bonne idée de topic
Merci a garion pour son lien
Sinon je pense a un truc vite fait en passant: j'ai un copain de fac de djibouti qui me parle de la société la bas: franchement a coté la France c'est vraiment bien !
D'accord il m'a peu etre pas tout dit mais le si peu qu'il m'en a parlé ca me donne vraiment pas envie d'aller la bas.
Bref je développerais ca plus tard, car j'ai pas trop le temps et faut d'abord lire les posts

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j'ai pas dit vouloir un quelconque systeme, quoique le communisme, on n'a pas vu ce que c'etait vraiment(detournement en russie, c'etait pas vraiment du communisme); m'enfin de toute façon le communisme c'est pas juste mettre les gens au meme niveaux, c'est un tas d'autres idées(distributions geographiques, ..) qui font que de toute façon .. personne n'a VRAIMENTenvie d'essayer de l'appliquer ^^

nan le probleme c'est qu'on bosse autant alors que finalement ça nous prend beaucoup de chose..
du temps, la planete, des constructions sociales, j'irais meme jusqu'à dire l'art, tout simplement pour faire comme les autre..ou plutot pour faire mieux que les autres

 
A 2000€/an, tu dois parler de la Russie là ^^
 
@Joran: c'pu la TCC maintenant ?
 

Euh juste pour dire, Sarko a dit qu'il ne taxerait pas les heures supp'

 
Alors ça tu l'a fait exprès.

Tiens à propos de Daimler Chrysler, ça me fait penser à une anecdote qui illustre bien la différence d'état d'esprit entre les français et d'autres (en l'occurence, ici, les Américains).
L'entreprise, il y a quelques années, allait très mal. Dieter Zetsche, le "pompier" de l'automobile est déplacé par la maison-mère Mercedes-Benz aux states pour redresser la situation. Il dut y avoir des suppressions d'emploi, et le patron s'est lui-même déplacé dans l'usine concernée pour l'annoncer. Il l'a annoncé de cette manière: "Daimler-Chrysler va mal, vous le savez. Il doit y avoir des suppressions d'emploi, c'est ça où l'entreprise coule. Vous avez le choix entre perdre votre emploi et pouvoir le récupérer le temps que la situation s'améliore, ou le conserver encore trois mois et finir définitivement au chômage à cause de ce qui pourrait être une des plus grosse faillite de l'histoire des E-U." Il fut acclamé, limite si les employés se pressaient pour faire partie des charrettes, et redressa la marque. L'histoire ne dit pas si tout le monde fut réembauché, mais c'est Juste pour souligner la différence de perception vis-à-vis de l'emploi.

Pourrait-on voir pareille chose en France ?

non ça a changé de non
c'est des sacrés chieurs d'ailleurs

il se la serait joué Tapie genre je me pointe je fais croire que tout le monde sera réembauché, sinon il aurait été lynché.

c'est clair que des fois on peut pas faire autrement..
mais c'est pas ça le probleme, le probleme c'est que justement pour degager plus de benefices, une entreprise doive delocaliser..
alors que pour son role: embaucher des gens et repondre à un besoin de la société, elle correspond tout à fait!

Le but d'une entreprise est bien de dégager du profit, sinon elle se fait littéralement bouffer par la concurrence, et on tombe après sur un problème de monopole.
Par contre, je suis d'accord pour dire qu'une entreprise ne doit pas délocaliser à tout-va, ça fait partie du "protectionnisme" que doit avoir un état

nan, l'entreprise se fait bouffer SI elle ne degagge pas de profit ET qu'elle est orientée dans ce sens!
et elle a bon dos la concurrence...
edit: je sais , il y a une grosse connerie dans ce que je dis, mais en fait c'est une imprecision(oui, certaines entreprises DOIVENT par rentabilité avoir une vision globale DONC demander de l'argent DONC vendre des parts..)

Entreprise = recherche du bénéfice maximum, donc si elle ne dégage pas de profits elle se fait bouffer. Si une entreprise délocalise, et une seule, elle risque de faire main basse sur le marché. Les autres sont obligés de réagir, et de délocaliser a leurs tours. C'est de la logique, ça.
Et la délocalisation est une évolution logique de l'économie libérale, la recherche d'avantages comparatifs, la pénétration de marchés intérieurs, la réduction des coûts d'approvisionnements continus et l'accés a une matiére premiére et a une main d'oeuvre moins cher, ça date pas d'hier
Sinon rien compris a ton edit

Une entreprise peut donc avoir un but non-lucratif ? Etre une entreprise à but social ? (Ne pas confondre but et objet.)

Si on commence a parler de toutes les formes juridiques de l'entreprise, on a pas finit
On va se cantonner aux entreprises a but lucratif hein

bin justement c'est ça que je veux dire, les entreprises ne sont pas toutes forcées d'etre en mode ultra competitif

apres c'est sûr que si elles n'ont pas de competition, elles risquent de stagner; mais devoir delocaliser pour vendre, non je trouve pas ça nromal..
surtout pour les matieres premieres.. quand on fabrique les pieces un peu partout dans le monde, que l'usine de montage est ailleurs..

pour mon edit, je voulais dire que toutes les entreprises ne sont pas astreintes à se mettre en bourse..

Non mais attend, elles sont pas toutes en modes ultra-compétitif
Les multinationales représente 0.1% des entreprises en France si je me souviens bien, le reste c'est des PME, y'en a peu d'entreprises qui délocalisent etc...

ça me parait réducteur, comme point de vue, ça... une entreprise est une entité, comme une personne (au sens moral et non pas physique).
Qu'elle souhaite faire des bénéfices pour se développer est normal.
Ce que j'aime moins c'est quand elle recherche le maximum de bénéfice au détriment de ses composants... ses cellules vivantes: nous, en fait.
C'est comme si pour croître un être humain devait manger un maximum... danc ce cas, il ne fait pas que grandir pas, mais devient OBESE - et donc malade!
 
Dans un autre registre, ça me rappelle les idées de Mondragon (que j'ai découvert en lisant l'excellente trilogie de Kim S. Robinson si jamais).
Les coopératives sont une voie d'avenir qui méritent d'être développée, je trouve!

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[TL-HCL] du et de de l'Ombre - Les échecs sur JH - Redstar Champion JH d'échec - DA de notre enfance - Jeu des DA - Surnommé Bisounours par Tetlis - Bienvenue en Kiponie
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Le rire est le signe de l'indulgence, mais c'est aussi l'excuse de la sottise, Le joueur d'échecs, H. Dupuy-Mazuel

C'est réducteur, parce que l'on parlait des entreprises qui délocalisent ( et spas les PME ). Là on cause juste grandes multinationales assoiffés de fric
edit : j'ajouterais que je comprend la notion de personne morale quand on parle de l'entreprise, je suis en fac de sciences éco, mais si on prend point par point, je vois que t'a l'air de t'y connaitre, avec toutes les subtilités des structures juridiques des entreprises on a pas fini

bon, si j'ai bien compris, c'est pas les employés de grandes entreprises qui font la greve?  
il me semblait que airbus avait quand meme subit des greves..

bon j'ai pas là tout de suite trop le temps de bien lire, mais en diagonale, je vois que vous rentrez dans des débats plus spécifiques. C'est pas un mal hein , mais avant vous voudrez bien ne pas oublier ma question première pliz :
Après ca n'empeche en rien de débattre
 
hop petit rappel
 
Quelle serait, selon vous, la société idéale ?  
 
dans la foulée vous pourrez aborder votre vision de la  société
 
Merci
 
edit: juste une petite question: est ce que quelqu'un ici a lu "utopia" de thomas more?
un petit lien http://fr.wikipedia.org/wiki/Thomas_More#Utopia

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à Wayne, Kokot,Vixounette,DTK, kitsunette et Look. Un pur plaisir Lisa Gerrard  
voir les goths autrement N'oublions pas Mon topic littérature, Mon topic amitié et les souterrains
Si la vie m'appelle, dites lui de laisser un message, quoique! je vais faire un effort, passez la moi...Les pensées vampiriques: à chaque nuit suffit sa veine, Les petits sucons font les vieux vampires , Quand le sang est tiré, il faut le boire

mais c'est quoi société?
maintenant les besoins de la société sont tels que l'on ne peut pas la considerer à part, elle s'englobe dans le monde contemporain..

J'ai jamais dis ça, je sais pas comment t'a déduis ça de ce que j'ai dis

Pour Utopia, ce livr eporte bien son nom, c'est une société totalement utopique, dans chaque société il y aura des défauts et des mécontents... Faut faire avec la société qu'on a pour moi, ça pourrait être meilleur mais ça pourrait surtout être pire
En plus dans Utopia, les membres de cette société fictive croient en un être supréme : rien que ça, ça peut foutre le bordel dans une société, et ça c'est de par la nature humaine je pense. Il y aura toujours des "déviants" ( je parle de criminel/assoiffés de profits/extrémistes de tout bord ( religieux par exemple ) ) pour rendre la société "pourrie". Perso, je crache pas sur la société dans laquelle on vît, même si il y a masses d'inégalités, etc...
Alors perso j'ai pas de "société idéale"

bne j'ai pourtant donné ma réponse ici... mais bon, comme j'ai été aussi peu bref que possible, je suis certain qu'on ne m'a pas lu

Nan... pas lu et pour le moment, le site des ebook libre de droits n'est pas dispo...

Edit: le texte est disponible sur wikisource

Disons quand même qu'elle est perfectible la société, hein
 APrès, c'est comme tout... elle est composée d'hommes (au sens être humain) qui sont faibles et faillibles... Cela dit, un peu plus de bonnes volontés chez tout le monde, ce serait déjà un gran pas vers un mieux, il me semble

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Une société sera TOUJOURS perfectible, c'est pas comme une note une société. T'a 19/20, tu pourrais avoir 20/20 et ce serait la perfection. Je pense pas que sa marche comme sa

t'as 19/20, tu peux avoir 19.5
t'as 19.5, tu peux avoir 19.75.. etc..
 
j'ai deduis ça de ce que quelqu'un avait dit avant que justement les greves c'est plus dans le public; que de plus là on parle de société, donc toutes les entreprises;
et que tu as dis

mais apres je peux aussi me chier dessus hein ^^ j'suis un peu malade(deux jours à rester chez moi), alors ça arange pas les choses

 
le texte est disponible sur wikisource si jamais

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ca résume bien la chose  
http://fr.wikipedia.org/wiki/Soci% [...] iologie%29

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Bon, comme je n’ai pas lu Utopia, et histoire de faire bouger un peu par ici, j’ai relu Sa majesté des mouches, dont j’ai glissé un aperçu dans le Topic littéraire si jamais.
L’histoire est celle d’un groupe d’enfants (6-12 ans) qui, livré à eux-même suite à un crash, forment un groupe (une société) tribale, à charactère démocratique à la base (ils ont élu l’un d’entre eux comme chef pour diriger le groupe). Il mettront au point un système de règles de base.
Très vite, des difficultés vont se manifester, tant au niveau « technique et organisationnel » (comment faire du feu, gérer les priorités, surveiller les « petits »…), au niveau « relationnel » (ben oui, il y avait 2 postulants au poste de chef) qu’au niveau leadership…
 
Un premier accident fera disparaître un des « petits » (probablement décédé dans l’incendie de forêt que causera la communauté) et créera un malaise dans la société (et un premier tabou… ne plus parler de l’absent, mais aussi sera (peut-être) à la source de peurs de certains…)
 
Très tôt, la lutte pour la direction va s’instaurer entre le chef charismatique naturel (Ralph, le Premier, celui qui a la conque, symbole de l’autorité et instaure des règles de comportement juste), et Jack, qui était le chef de la « maitrise » (chorale), et est devenu le chef des chasseurs.  
Ce dernier, qui échoua à tuer un cochon leur de la première occasion, fera une fixation là-dessus, (pour paraître fort ?) et s’enfoncera de plus en plus dans la voie du sang (il n’hésitera pas à éviscérer un gros cochon, offrir sa tête en holocauste, ou encore à plonger ses mains dans le sang de ses proies… D’ailleurs, comme il le dit lui-même : « quand on tuera un cochon, on prélèvera une offrande pour le monstre. Comme ça, peut-être qu’il nous laissera tranquille. » (p.163), ce qui est un premier pas dans la vénération des esprits… ou toute autre religion dont la pratique vise à s’approprier les bonne grâces d’une divinité… et à extérioriser ses propres peurs.
L’opposition des deux chefs  se cristalisera sur les priorités à suivre: signaler leur présence à l’aide d’un feu, construire des cabanes pour Ralph, aller à la chasse pour le second. Ce dernier mettra bien en évidence la limite du pouvoir, lorsque les enfants choississent plutôt de « jouer » au chasseur plutôt que de faire un travail fatiguant (collecter du bois, surveiller le feu…):
« Tu es le chef, tu n’as qu’à les attraper. » (p.61) Comme on s’en rend compte, « deux mondes s’affrontaient : celui de la chasse, avec ses tactiques, son exaltation farouche, son adresse ; celui de l’attente et du bon sens confondu » (p.86).
Les chasseurs vont développer toute une panoplie de rituels (peinture de chasse / guerre, chant et danse quasi hypnotique pour tuer les cochons sauvages…
D’ailleurs, leurs traits n’étant plus identifiable sous le maquillage, les chasseurs sont « affranchis par l’anonymat du masque de peinture, [et] rien n’empêchait les garçons de devenir des sauvages.» (p.210) En prime, ce « masque de peinture le[s] préservait de la gène ou de la timidité » (p.172). D’alleurs, les deux sociétés ont chacune « ressentit le besoin de se raccrocher aux rites » (p.173) qu’il s’agissent des règlements de la société policée, ou ceux plus primitifs de la socité de chasseurs.
Et chacun est tenté par la voie du jeu, l’abandon de ses responsabilités face aux autres pour prendre la vie du «bon côté» : « Il y a que moi aussi, parfois, ça m’est égal. Si je devenais comme les autres… insouciant. Qu’est-ce qu’on deviendrait ?» (P.171)
 
Quelques réflexions d’ordre moral se posent dans l’histoire. Voici celle que j’ai retenues:
«Qu’est ce qui vaut mieux… se conduire comme une bande de nègres peints que vous êtes, ou se montrer raisonnable comme Ralph (…)
-Qu’est ce qui vaut mieux : avoir des lois et leur obéir, ou chasser et tuer ? (…)
-Qu’est ce qui vaut mieux : la discipline et le salut, ou la chasse et le désordre ? » (p.219)
« L’ennui, quand on était chef, c’est qu’il fallait réfléchir, prendre de sages décisions. Et puis on laissait passer l’occasion, de sorte qu’aprèsil fallait prendre n’importe quelle décision. Voilà qui vous faisait réfléchir ; d’ailleurs la pensée était un bien précieux aux résultats incertains… »(p.94)
« (…)je sais aussi qu’il n’y a pas de peur à avoir. (…) A moins qu’on ait peur des gens » (pp.102-3)
« (…)peut-être qu’il y a une bête quand même. (…) C’est-à-dire, voilà… ça pourrait être nous simplement»  (pp.108-9) la bête, source de la peur.
 
Pour ceux que ces mots auront inspiré, il n’y a nul besoin de retenir sa plume
 
Note :  
En dehors des citations, il s’agit d’interprétations personnelles susceptibles d’être contredites, hein… c’est juste comme ça que j’ai vu les choses en finissant le livre cette nuit

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Bon, voilà…
 
Il y a peu, « mamy » nous a demandé ce que nous inspirait «L’Utopie», de T. More…
Vu tous les posts qui ont séparé cette question du mien, je gage que tout le monde n’a pas encore eu le temps de le lire, malgré le peu de page que cela fait
Et bien en voici un bref commentaire, qui sera partagé entre le topic des sociétés et celui dédié à la littérature:
 
La première chose qui me frappe dans ce texte est un mélange d’idées très en avance pour l'époque couplée à d'autres, plus en accord avec les idées du temps de l’auteur (XVIème s.)…
 
en bref
L’ouvrage débute avec un débat entre l’auteur et un explorateur nommé Raphaël Hythloday sur différents thèmes politiques, tels que le devoir moral d’un citoyen de conseiller le souverain s’il a à sa disposition la sagesse nécessaire ou encore la disproportion de la peine de mort comme châtiment pour un crime léger tel que le vol. Le voyageur, de retour du Nouveau Monde, conte ensuite à l’auteur sa découverte et le mode de fonctionnement d’une civilisation extraordinairement en avance sur toute autre au niveau de la conception de la société, de sorte qu’elle offre le plus grand bonheur possible à ses citoyens.
Pour cela, la société d’Utopie méprise la propriété individuelle, au nom d’une propriété de la nation, ainsi que tout signe de « richesse » comme l’or ou l’argent, métaux dont on ne peut tirer que peu d’usage, surtout au XVIème siècle.
 
l'ouvrage
J’ai pris la version mise à disposition sur wikisource, bien qu’il existe aussi une édition imprimée. Celui-ci se scinde en deux livres, le premier rapportant un échange d’opinion sur la société telle qu’elle est en Europe au XVIème siècle, alors que le second décrit le pays d’Utopie dans lequel Raphaël a vécu quelques années.
Plutôt que de résumer l’histoire, vu qu’il n’y en a guère, je vais essayer de trouver quelques citations pour illustrer certains des thèmes abordés et les positions de l’auteur à ce propos.
 
livre premier
Par mis les thèmes abordés, citons le devoir du citoyen de conseiller le dirigeant, apostolat qui est sensiblement freiné par le peu d’atrait des princes pour la paix, et la corruption latente des cours en Europe à l’époque:

La peine de mort qui ne résout pas les problèmes, est aussi dénoncée pour son manque d’efficacité, le manque à gagner que la vie d’un condamné pourrait représenter pour l’Etat, et l’impossibilité d’un cadavre à se repentir.

Le secret du bonheur d’une société réside, selon l’auteur, dans l’absence de propriété privée:

 
livre second
T. More mets au point une sorte de service obligatoire à la communauté. Chaque citoyen est contraint de passer 2 ans à s’investir dans des travaux agricoles afin de subvenir aux besoins alimentaires des Utopiens. Chose intéressante, ces 2 ans sont limités afin de

 
Des villes d’utopie

Des magistrats

Des arts et métiers

Et pour conclure sur le rôle que devrait avoir l’organisation de la société :

Des rapports mutuels entre les citoyens

Des voyages des Utopiens
Comme on le voit, le citoyen n’a pas de liberté individuelle, celle-ci étant soumise à la bonne volonté du dirigeant :

Dans le renversement des valeurs, outre l’absence totale de considération pour l’or, l’argent ou les bijoux de toute sorte, qui sont considérés comme des jouets pour enfants, ou utilisés pour enchainer les esclaves, il est intéressant de constater que :

Des esclaves
Comme l’a déjà mentionnée l’auteur, un esclave, en punition de ses crimes contre la société, sera plus utile à cette dernière qu’un cadavre… toutefois, cet état est relativement doux par rapport à l’esclavage du temps des Anciens, ou du servage médiéval…

Parmi les fautes qui sont punies de l’esclavage, on notera :

Cependant, l’esclave a toujours l’espoir de voir sa peine prendre fin, grace à la miséricorde des Utopiens :

De la guerre
Une certaine égalité de tous les citoyens, homme et femmes, à ce niveau, tout comme à celui de l’éducation :

Toutefois, les Utopiens n’aiment pas la guerre, et sont près à user de nombreux artifices pour ne pas causer la mort d’innocents soldats au combat pour les différentes factions en présence…
Non seulement par ce que

mais aussi parce que les utopiens savent différencier le peuple de ses dirigeants, et que le soldat qui va au combat n’y va pas de son propre chef. Aussi, pour frapper au cœur du problème ont-ils élaboré cette stratégie :

Ils ont même inventé l’embargo (à moins que cela n’ait déjà été appliqué précédemment, sait-on jamais):

Des religions
La tempérance est le maître mot qui ressort de ce chapitre

Il n’y a pas vraiment de religion d’état, mais plutôt une sorte de syncrétisme des principes, que chacun est libre d’interpréter (et c’est un saint qui a écrit ça, hein).

Mais tous tendent tout de même à croire quelque chose de similaire (bien qu’aucune interdiction ne soit faite contre toute autre croyance) :

Sinon, voici quelques préceptes soutenu par la population

Dans la catégorie « en avance sur son temps et même sur le nôtre», voici une proposition qui n’est pas encore réglée de nos jours concernant le clergé, alors que là:

Une phrase en particulier m’a fait penser à T. More, lorsqu’il nous rapporte