Reprise du message précédent :
C'est plutôt un seinen en effet

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Trade List D2

Kypper : Je sous entends "meilleur shonen d'entre les shonen", il y'a trop de bon manga dans plein de genre différent, en élever un comme supérieur aux autres serait stupide et prétentieux. Par contre, le niveau du genre permettant çà, on peut facilement en conclure que 20th/21st century boy est objectivement le meilleur shonen au monde.

Les autres : Bah oui, 20th est un shonen. Faut arrêter les préjugés, ce n'est pas parce qu'il n'est pas totalement con qu'il passe forcement dans la case seinen. Vous n'avez pas du le lire et vous arrêter à "Urosawa", parce que ce manga recense à peu près tout les poncifs du genre tout en étant grand public. Alors il s'adresse sans doute plus aux quadragénaires nostalgiques des shonens de leur enfance qu'à l'actuel gosse de 12 ans, mais ça ne l'empêche pas d'être même un archétype du genre.

Hem hem...
Les catégories de mangas japonais dépendent de la cible.
Seinen = public adulte.
De plus, tu n'as effectivement pas dû lire tant de shonen que ça pour dire tout ça.

Tu sais, je pense que tous les habitués du sushi bar lisent des mangas depuis longtemps, et connaissent ce genre de nuances, donc il ne faut pas te sentir "vexé" parce qu'on rectifie ton erreur
http://manga.about.com/od/glossary/g/seinen.htm

http://www.abcb.com/ency/s/seinen.htm

des gens qui sauvent le monde en étant gentils et en ayant de solides idéaux de liberté, de progrès et d'honneteté, oui, j'appelle ca un shonen. Après, que le scénario soit bon, qu'il n'y ai pas de combats et qu'il soit tout à fait appréciable pour des adultes, c'est ce qui le rend supérieur aux autres
 
@gaendal:  
1-ton lien parle de monster, pas 20th CB.
2-Quand bien même ce serais le cas, ce n'est pas parcequ'un clampin dit quelque chose quelque part sur le net qu'il s'agit de la vérité. Sinon, je peux aussi bien t'affirmer que one piece est un manga crédible.
3-Des otakus qui lisent des mangas depuis longtemps sont capables de voir tous les éléments qui font que 20th century boys s'adresse à un public jeune. C'est mal d'essayer de rabaisser le niveau des autres pour faire passer son étroitesse d'esprit pour "juste"

Non, seinen = jeune adulte. Et 20th s'adresse en priorité à un public de plus de 30 ans en recréant le manga ultime du genre qu'ils lisaient quand ils en avaient 10.
Et comme en plus le manga est tout public et re-utilise les codes du genre (forcement, c'est son but même), on ne peut le classifier que comme shonen.

J'ai parfois l'impression que beaucoup d'otak ont un peu honte d'adorer un shonen et le classe du coup systématiquement en seinen pour plus facilement pouvoir s'en justifier. Mais non les gars, 20th en est bel et bien un.

Chose rare, mais je vais plussoyer Gaendal pour le coup, c'est principalement le public visé qui détermine la catégorie du manga, même si les thèmes abordés jouent aussi. Après, j'ai pas lu ce manga et je sais même pas de quoi il parle, donc je m'abstiendrai de donner un avis plus poussé là dessus.
 
Mais, c'est quand je lis des trucs comme ça que je me demande si on peut vraiment discuter :

Décréter objectivement que tel manga est le meilleur de telle catégorie, ça donne dans le contre-sens le plus total -ou le troll/ironie- pour moi. Parce que bon, va trouver du critère objectif pour qualifier le meilleur, t'es pas prêt de mettre tout le monde d'accord à mon humble avis.

Wow...
@clauss: je suis moi même grand amateur de shonen, et je n'ai pas honte de le dire...
Tu n'as pas cliqué sur le lien, c'est mal:

@etsi: il est bien marqué "exemples"

Je crois que devant tant de mauvaise foi, le mieux est de laisser tomber.
Sujet clos pour ma part.

Non, je n'avais pas cliqué sur ton lien, mais ton quote confirme mes dires. 20th s'adresse en priorité à un public de plus de 30 ans (mais pouvant être lu par TOUT LE MONDE, contrairement à un seinen). Il n'est pas mature, ne contient pas de thèmes complexes et n'a ni scène de sexe explicite, ni passages très violent. Mais à part ça, il répond tout à fait à la définition, je te l'accorde.

Dis, tu l'as lu ou tu fais tout ça pour me contredire ?

(Perso, je ne crois pas que ça soit intéressant pour toi, Clauss, de nous troller, nous les sushibariens, alors que nous sommes tous à peut prêt d'accord que :
- ce n'est pas un shonen même s'il comporte certains codes (il comporte une intrigue complexe, si si)
- tu es nouveau ici, on ignore si tu n'es pas victime de l'effet Naruto (aka la 1ère chose que j'ai lu, et la seule, c'est le meilleur truc au monde)
- tu as une attitude on ne peut plus agressive
- tu es sur les Terres Craintes de nôt' cher Modo Kstyx qui n'appréciera peut être pas que tu pourrisses ce lieu Sacré que même les aut' modos n'approchent pas
Bref. D'ailleurs grâce au dernier point j'ai même pas besoin d'en rajouter directement, "Laissez la Police faire son travail"
Eh)
 
Sinon, même si 20th est une bonne série de qualité avec des tas de points forts et originaux, c'est loooooin d'être un de mes mangas favoris... (même s'il est mieux que Monster btw)
Il a encore une intrigue on ne peut plus tirée par les cheveux, des rebondissements de partout que ça en devient barbant sur certains points... 2/3 tomes de moins ça serait quand même bien mieux.
 
Sinon pour le coup des shonens honteux je lol@(c). J'avais cru donner 2 exemples de VRAIS shonens juste avant.
 
Et je finis par les spéciales dédicaces :
Etsitruc > Vivement ton ban, franchement à par pourrir l'ambiance tu ne vaux rien
Gaendal > Je suis trop content de voir que ton argumentation bornée commence à s'étoffer ! Fais gaffe tu vas finir par être courtois et populaire

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Posté le o3|11|2oo7 à 12|2o|46 par Shoggynou : Non mais Kypper depuis genre 6 mois il est passé d'un gars à très cool à Grubnatz - Posté le 29-o8-2oo7 à 14|26|05 par Incubeee_ : Oui, mais pour moi tu seras toujours Arcueid - Posté le o4-12-2oo6 à 21|55|41 par Simulacre : Ne t'inquiète pas, je te défoncerai tôt ou tard. : ) - Posté le 13-o4-2oo6 à o1|o8|37 par Bellandy : Sinon tu habites chez tes parents ? - Posté le 31-12-2oo5 à 21|3o|37 par Loline : mais mais Kyppy, tu n'as pas une grande vie sexuelle - Posté le o5-o8-2oo4 à 17|47|18 par Zack : J'ai l'impression d'être le seul à pas vraiment connaître Kypper... o_O

Mais à part "on est les anciens, t'es qu'un nouveau : on a forcement raison, et si t'es pas d'accord, les modos à notre botte vont te latter la gueule", tu argumentes parfois ?
 
Et tu confonds intrigue complexe avec thème complexe. Naruto aussi à une intrigue complexe -en fait, quasi tout les mangas s'étalant sur beaucoup de tomes finissent par avoir une intrigue complexe-, ça en fait un seinen ?

Tu devrais répondre de manière plus agressive encore, y a ptêtre le plouc du fond qui te trouve encore amical.
 

Bah, mes arguments étaient sous-entendus dans mon message...
A savoir que les gens du topok en question s'intéressent depuis longtemps à la japanimation, qu'entre nous on est sage comme des images, et là on voit un mec qui débarque tout feu tout flamme, qui nous indique que non, on est des gros ploucs réfractaires à Sa grande révolution des étiquettes. Personne qui, est inconnu des posteurs non jvc du coin (y en a pas des masses), ce qui sous-entends qu'à défaut du contraire tu n'as pas forcéééééééément une grande connaissance des genres, pour les autres on t'a déjà vu à l'oeuvre avec tes "diatribes" lolesques sur les topoks récents.
Bref, que du bon.
Quand au 'on a forcément raison', euh je pense sans avoir de crise d'égo incroyable que la totalité des japonais/fans de japoniaiserie sont d'accord pour que ça soit un seinen et c'est tout.
On peut tromper 1000 fois une personne mais on ne peut pas tromper... 1 fois... 1000 personnes ?
Enfin si tu veux tu fondes ta propre secte et vous décidez arbitrairement d'inverser les mots mais oublie-nous pitié
 

Ah. Tu n'es donc pas ignorant ; tu as 'au moins' lu Naruto.
Tu es sûr d'ailleurs que Naruto n'est pas un seinen ? Tu sais, y a des mecs de plus de 30 ans qui le lisent ! Et ya de la violence dedans !
 
 
Gaendal, vite, poste l'image de ton lézard, ça le calmera un peu le garçon là.

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Posté le o3|11|2oo7 à 12|2o|46 par Shoggynou : Non mais Kypper depuis genre 6 mois il est passé d'un gars à très cool à Grubnatz - Posté le 29-o8-2oo7 à 14|26|05 par Incubeee_ : Oui, mais pour moi tu seras toujours Arcueid - Posté le o4-12-2oo6 à 21|55|41 par Simulacre : Ne t'inquiète pas, je te défoncerai tôt ou tard. : ) - Posté le 13-o4-2oo6 à o1|o8|37 par Bellandy : Sinon tu habites chez tes parents ? - Posté le 31-12-2oo5 à 21|3o|37 par Loline : mais mais Kyppy, tu n'as pas une grande vie sexuelle - Posté le o5-o8-2oo4 à 17|47|18 par Zack : J'ai l'impression d'être le seul à pas vraiment connaître Kypper... o_O

Hélas pas de lézard, il a été mangé par Olcadan...

Il est beau l'argument "sous entendu" : celui de la masse. Note, la masse a souvent raison, mais pas systématiquement. Là, elle a tort.

20th est un shonen.

Il re-utilise les thèmes, codes et tics typique du genre : Bien contre mal. Danger menaçant l'humanité. Personnages principaux faisant preuve d'héroïsme. Psyché "simpliste" des protagonistes. Valeurs morales tel que l'amour, le courage et l'amitié exaltés (et bien d'autres encore). Gros robots. Père du héros absent... On peut continuer longtemps, 20th century boy en ressasse un nombre incroyable.

Le public visé n'est certes pas exactement le même que celui du shonen classique, mais encore moins celui d'un seinen. Il vise en priorité les vieux nostalgiques voulant relire un shonen de leur enfance -mais en moins con parce que ça va bien et qu'ils ont grandi-. Il s'agit là du public cible de l'auteur, mais le touchable, c'est le tout public. 20th century boy est lisible et apreciable de 7 à 77 ans, contrairement à un seinen qui soit par ses thèmes trop complexes, soit par sa violence et/ou sa sexualité, ne s'adresse pas aux plus jeunes.

Hey kypper, tu vois ce que c'est ça ? C'est des arguments, des vrais. Essaye un peu, ça t'éviteras peut être de faire péter le high score à ta tension à chaque débat. Et moi, ça m'épargnera qu'un névrosé me hurlant que je suis un troll insupportable et ultra agressif vienne me montrer son affection dès que je poste, et ce depuis que je l'ai un peu cassé dans un quelconque topok.

Ah lala...je plains kstyx

On va peut-être clôre le débat...
Bravo, Clauss, tu as classé 20th Century Boys dans les shonens, et le reste ici l'a classé dans les seinens.
Bon, on va pas débattre 30 ans dessus... Après tout, chacun range ses chaussettes comme il le souhaite...
Tiens, c'est décidé, ce soir, je classe Ken le Survivant et Berserk dans les shojos.

Bah ken le survivant c'est clairement un shojo, attends...
T'as vu la dégaine qu'ils se tapent ?

Cheveux longs/mi longs, visages fins, corps sveltes...

Sinon y'a quoi de neuf en manga ? J'ai pas trop suivi dernièrement (manga hein, qu'on vienne pas me parler d'animes )

Et Gundam c'est du Kodomo ? Après tout il s'agit juste de vendre des figurines de robots bien laids du coup le public visé c'est les gamins de 9 piges.
 
Sinon je crois qu'on peut classer Homonculus, Birdy the Mighty, Maison Ikkoku, Saikano, Tokyo Love Story, Crying Freeman et bien d'autres en shonen vu qu'ils (s)ont été publiés dans le même magazine que 20th.
Une classification d'un manga c'est un public visé pas ce qu'il y'a au menu.
 
Gaendal > ça depend tu veux quoi comme genre ou alors précise si tu veux du shonen ou pas

Les gars, j'espère que vous réalisez que vous venez de faire presque une page de shitstorm pour savoir si 20th Century Boys était un shonen ou un seinen...
Et après c'est moi le no-life qui n'a rien à foutre de ses journées.  
 

Hey les Mangaboyz, ça vous dirait de vous calmer tous là ?
 
Pasque bon, moi et les mangas, ça fait 2, donc je bitte rien à vos trucs, mais je vois que c'est le bordel.
Donc, histoire que vous vous calmiez un poil, je vous averti avant le passage de Kstyx qui gère les trucs nippons de la Taverne et qui fera ce que bon lui semble ici.
 
Mais bon, si je reviens, et que c'est encore le bronx et des reports à gogo, je prends tous les acteurs de la "discussion" (lulz) et je vous colle au cachot avec un Bécassine pour seul lecture.

Ah j'avoue je rêve de ton corps toutes les nuits et c'est vraiment parce que tu as posté ici que je suis venu sur le Sushibar
 
Bon je ne vais pas relever d'avantages d'incohérences, je trouve que notre cher K3 un peu menaçant là, pourtant je ne suis qu'un gentil petit K2 tout mimi Vivement le passage du K1. Kstyx inutile de la ramener j'suis sûr que ta date d'inscription est trafiquée

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Posté le o3|11|2oo7 à 12|2o|46 par Shoggynou : Non mais Kypper depuis genre 6 mois il est passé d'un gars à très cool à Grubnatz - Posté le 29-o8-2oo7 à 14|26|05 par Incubeee_ : Oui, mais pour moi tu seras toujours Arcueid - Posté le o4-12-2oo6 à 21|55|41 par Simulacre : Ne t'inquiète pas, je te défoncerai tôt ou tard. : ) - Posté le 13-o4-2oo6 à o1|o8|37 par Bellandy : Sinon tu habites chez tes parents ? - Posté le 31-12-2oo5 à 21|3o|37 par Loline : mais mais Kyppy, tu n'as pas une grande vie sexuelle - Posté le o5-o8-2oo4 à 17|47|18 par Zack : J'ai l'impression d'être le seul à pas vraiment connaître Kypper... o_O

Bah tout sauf du shojo quoi
Et heu en trucs récents que je connais pas en fait ^^ histoire de savoir un peu ce qui vaut le coup dans les nouveautés

"Le public visé n'est certes pas exactement le même que celui du shonen classique, mais encore moins celui d'un seinen. Il vise en priorité les vieux nostalgiques voulant relire un shonen de leur enfance -mais en moins con parce que ça va bien et qu'ils ont grandi-. Il s'agit là du public cible de l'auteur, mais le touchable, c'est le tout public. 20th century boy est lisible et apreciable de 7 à 77 ans, contrairement à un seinen qui soit par ses thèmes trop complexes, soit par sa violence et/ou sa sexualité, ne s'adresse pas aux plus jeunes."

J'ajouterai que même s'il donne évidement une forte indication du public visé, le nom du magazine ne décerne pas la vérité absolu dessus. On a vu bien des cas où l'auteur a du publier ses pages dans un mag ne correspondant pas vraiment au lecteur type de son manga (par manque de choix, parce qu'il lui assurait une plus large audience, il y'a des tas de raison). Bref, à mon gout, il vaut mieux se fier à l'intention de l'auteur (qui transparait dans le manga) qu'à son lieu de publication, surtout dans le cas d'une oeuvre aussi volontairement typé shonen que 20th.

Gaendal : Ce n'est pas un manga récent, mais c'est ma meilleure surprise de ces derniers mois : Ichi the killer. J'avais déjà beaucoup aimé le film, mais concernant le manga, je ne m'attendais pas à grand chose d'autre qu'une succession d'ultra-violence totalement conne façon battle royale. Erreur, un scénario solide et construit, des personnages à la psychologie profonde et crédible (dans leur déviance), une succession d'idées pleines d'imagination pour ce qui s'est finalement avéré être un des meilleurs seinen jamais fait. Ouais, carrément.

edit : ok kypper, je retire, il trouvera bien tout seul si ça l'intéresse.

Y a même pas besoin d'argumenter, tu vas te faire TT tout seul comme un grand en fait.
 
Je suis même un peu déçu.

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Posté le o3|11|2oo7 à 12|2o|46 par Shoggynou : Non mais Kypper depuis genre 6 mois il est passé d'un gars à très cool à Grubnatz - Posté le 29-o8-2oo7 à 14|26|05 par Incubeee_ : Oui, mais pour moi tu seras toujours Arcueid - Posté le o4-12-2oo6 à 21|55|41 par Simulacre : Ne t'inquiète pas, je te défoncerai tôt ou tard. : ) - Posté le 13-o4-2oo6 à o1|o8|37 par Bellandy : Sinon tu habites chez tes parents ? - Posté le 31-12-2oo5 à 21|3o|37 par Loline : mais mais Kyppy, tu n'as pas une grande vie sexuelle - Posté le o5-o8-2oo4 à 17|47|18 par Zack : J'ai l'impression d'être le seul à pas vraiment connaître Kypper... o_O

pas tout seul tu vas bien l'aider

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 tatave en chef de la III.5 | Rider la Survivante  | TL |

Qui a dit que je voulais télécharger qq chose ? O_o
J'aime bien avoir mes mangas dans les mains moi...
Et j'ai demandé en mangas récents, enfin bref...j'attendrais les conseils de braky/folky/pochy/pas kyppy(j'suis pas fan des fillettes en minijupes HIN HIN )

Bon, alors, je te conseillerai Shigurui, c'est récent et édité en france. A la base, je suis pas fan de mangasse de chambara, mais lui, il m'a totalement convaincu tel une pute de luxe (aussi dit commercial). En voilà une oeuvre qui exalte l'esprit du samurai de bien belle manière. C'est rapide, les combats durent 5 sec (même si elle sont étalées sur 10 pages), super bien dessiné et surtout, c'est putain d'ultra violent, et c'est important ça tout de même. A chaque tome, on sait qu'on va se prendre des coups de poings dans le bide et on en redemande toujours plus, comme la grosse chienne en chaleur que nous sommes tous au fond de nous.

Mais bon, comme je fais pas partie de ton club ultra fermé d'otak élitistes, je suppose que tu vas juste ignorer mes conseils, non ? Tu aurais tort car je ne sais pas si tu as vu, mais personne d'autre ne t'en a donné, vu que la vérité c'est qu'ici, je suis le seul qui tienne un tant soit peu à toi.

 
(on va passer sur le dernier paragraphe ^^)
 
Sinon pour shigurui, je ne connaissais pas, je m'y intéresserait.
J'aime beaucoup les mangas de samurais (lone wolf & cub, satsuma) un peu plus adultes / les gekigas.

Et la mère de Val ? Ecoute les conseils de la mère de Val !
 
Edit :

Oui mais tu veux des shojo pour hommes ou des shonen pour personne épilée de la fesse gauche ?

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Posté le o3|11|2oo7 à 12|2o|46 par Shoggynou : Non mais Kypper depuis genre 6 mois il est passé d'un gars à très cool à Grubnatz - Posté le 29-o8-2oo7 à 14|26|05 par Incubeee_ : Oui, mais pour moi tu seras toujours Arcueid - Posté le o4-12-2oo6 à 21|55|41 par Simulacre : Ne t'inquiète pas, je te défoncerai tôt ou tard. : ) - Posté le 13-o4-2oo6 à o1|o8|37 par Bellandy : Sinon tu habites chez tes parents ? - Posté le 31-12-2oo5 à 21|3o|37 par Loline : mais mais Kyppy, tu n'as pas une grande vie sexuelle - Posté le o5-o8-2oo4 à 17|47|18 par Zack : J'ai l'impression d'être le seul à pas vraiment connaître Kypper... o_O

Plutôt des seinen
Au niveau shonen je pense déjà connaître tout ce qui se fait(et qui vaut le coup d'être lu) à l'heure actuelle...

Oui mais tu veux des shojo pour hommes ou des shonen pour personne épilée de la fesse gauche ?

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Posté le o3|11|2oo7 à 12|2o|46 par Shoggynou : Non mais Kypper depuis genre 6 mois il est passé d'un gars à très cool à Grubnatz - Posté le 29-o8-2oo7 à 14|26|05 par Incubeee_ : Oui, mais pour moi tu seras toujours Arcueid - Posté le o4-12-2oo6 à 21|55|41 par Simulacre : Ne t'inquiète pas, je te défoncerai tôt ou tard. : ) - Posté le 13-o4-2oo6 à o1|o8|37 par Bellandy : Sinon tu habites chez tes parents ? - Posté le 31-12-2oo5 à 21|3o|37 par Loline : mais mais Kyppy, tu n'as pas une grande vie sexuelle - Posté le o5-o8-2oo4 à 17|47|18 par Zack : J'ai l'impression d'être le seul à pas vraiment connaître Kypper... o_O

Ben faut voir ce que t'appelles shojo pour hommes x) mais en toute logique plutôt dans ce style du coup (aka intrigue, histoire, etc.).

Sur certains forums le "un peu plus adultes" aurait pu être mal interpreté

ouais nan, ce genre de mangas ne m'intéresse pas ^^

les shoujos pour hommes (donc pour tous finalement), ce serait des trucs de Kaori Yuki genre Angel Sanctuary, dernièrement Ludwig Revolution (que je conseille vivement).
Sinon y a X de Clamp.

En ~récent, Y a "les gouttes de Dieu" qui est bien

Non ben ça c'est juste des shojo
J'aime pas les shojo, je l'ai déjà dit xD

Angel Heart ça compte comme shojo tiens ?
 
Nan parce que... Voilà quoi D:

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Posté le o3|11|2oo7 à 12|2o|46 par Shoggynou : Non mais Kypper depuis genre 6 mois il est passé d'un gars à très cool à Grubnatz - Posté le 29-o8-2oo7 à 14|26|05 par Incubeee_ : Oui, mais pour moi tu seras toujours Arcueid - Posté le o4-12-2oo6 à 21|55|41 par Simulacre : Ne t'inquiète pas, je te défoncerai tôt ou tard. : ) - Posté le 13-o4-2oo6 à o1|o8|37 par Bellandy : Sinon tu habites chez tes parents ? - Posté le 31-12-2oo5 à 21|3o|37 par Loline : mais mais Kyppy, tu n'as pas une grande vie sexuelle - Posté le o5-o8-2oo4 à 17|47|18 par Zack : J'ai l'impression d'être le seul à pas vraiment connaître Kypper... o_O

Je viens de matter les premiers Detroit Metal City, putain ça en jette et c'est du bon et même très bon. J'adore.

Je ne vais pas vraiment pouvoir t'aider, je ne lis que très peu de mangas en cours de parution et je ne prête aucune attention aux dates des autres. Bon, je sais quand même reconnaître les grands classiques, mais ça ne va pas plus loin.

J'avoue que angel heart c'est quand même drôlement gnangnan...
J'ai pas tenu d'ailleurs. City hunter était tellement bon pourtant, je trouve ça assez dommage d'avoir gaché cette pseudo suite ^^

Pochi a parlé d'Angel Sanctuary
J'ai trouvé l'OAV pas mal, mais le manga est assez difficile à avaler :-/.