Reprise du message précédent :
 
cool les gars ^^
 
laissez moi juste le temps de vous répondre c'est no pb les provocs ... quand elles sont pas mal intentionnées

 
je parle pas de liberté quand je dis que je m'isole, juste que j'essaie d'eviter la betise humaine de masse

quand je parlais du sujet, je parlais du sujet de discussion, pas du topic -.-

@ touffu : ok on nous vend la liberté comme une marque de lessive, et ce dès notre plus jeune âge, est-ce que ça veut dire qu'il faut renoncer à la liberté ? quelle liberté nous vend-on ? est-ce la même que celle qu'on recherche ?
 
tu veux une définition préalable : ben prend celle qu'on t'as vendue depuis que tu es né ...
 
@soluble ; s'isoler de la bêtise c'est cherchser une liberté intellectuelle et/ou morale non ?
 
@valor : euh t'as pas repondu à mon dernier post pour toi

 
ha oui mais ça c'est une autre histoire
 
Et oui il est indeniable que je cherche une liberté intellectuelle.
La moralité est inculquée depuis notre plus jeune age, les limites sont plus ou moin distendues certes, mais on ne peut pas s'en eloigner à cause des lois.

@soluble : morale/loi c'est pas toujours la même chose je crois ... et c'est un pb que de les articuler : elles seraient pas incompatibles par hasard ?
 
@all : c'est quoi cette liberte qu'on nous inculque depuis qu'on est né ( = lessive)? elle sert à quoi ?
 
@hark : briefer la liberté ça repose la question de savoir qui brieffe et pourquoi

C'est question pour un champion ce topic en fait?

comprend pas la blague  
 
 
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12h30  suis creve j'arrete pour ce soir, poster si vous avez des idees nouvelles et repondez aux questions que je vous ai posé hein    
mais floodez pas plz !
 
 

C'est trop philosophique, ce doit etre pour ça

libertés = moral
 
lois = extension de la moral ....

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           (¯`· ._.·» AsSaSsInS OwN «·._. ·´¯)
       Les plus belles tueuses de l'ombre    
 
                                                     

Mais justement on nous dit PAS ce que c'est cette liberté-lessive, on nous dit juste que c'est bien et qu'il faut l'avoir !
 
Donc les combattants de la liberté -> bieng
Dictatures des pays voyous oppressantes -> pas bieng
Dictatures pas bieng -> on va raser leur pays mais ca c'est de l'apagogique made in USA

En même temps tu peux penser ce que tu veux de la liberté, la dictature c'est pas tres sympa

Les hommes ne savent pas ce qu'ils veulent, donc une dictature ca ferait pas de mal de temps en temps. Et de toute facon je vois pas le problème, je parle de dictature pas de tyrannie avec executions sommaires toussatoussa, mais entre nous je préfère une dictature qui entreprend et qui obtient des résultats qu'un gouvernement démocratique et totalement passif.
 
 
M'enfin, il faudrait que les philosophes deviennent rois ou les rois philosophes...

Omagad
 
Les philosophes rois? t'es malade mon gars, y'a pas mieux pour enterrer un pays sous une tonne de merdasse
 
Ils sont pas foutus de se mettre d'accord sur combien il faudrais de personnes pour changer une ampoule, et toi tu veux qu'ils gouvernent ?
 
**s'enfuis et va habiter en hermite en papouasie orientale**

C'est pas de moi relaxe ^^
 
Et pis un vrai philosophe doit être assez intelligent pour comprendre qu'à un moment faut arrêter de tergiverser et prendre une décision tu sais...

C'est peut être pas se que tu pense, mais tu vois la dit comme ça on a l'impression que tu prétend être supérieur à la moyenne, dans le sens plus intelligent.  
C'est vrai que l'isolement c'est bien.
Mais pas pour eviter les gens, plutôt pour être plus proche de sois et avoir un certain recul.
Alors que quand on est dans le feu de l'action, avec tout le monde autour de sois, en contact avec des gens, on ne peut pas avoir ce genre de reflexion.  
Donc l'isolement t'aide a reflechir c'est vrai.  
Mais pour t'enrichir, c'est en rencontrant des gens, c'est pas en restant chez sois qu'on peu vraiment apprendre.  
Bon, ok, les bouquins c'est bien, mais je pense que les choses essentielles de la vie, bah c'est pas la dedans qu'on les apprend.
En ce qui concerne la liberté je n'ai lu qu'en diagonale, et en diagonale très très rapide .
Mais la reponse de soluble m'a interpellé

Non non je ne me sens pas superieur, je parle de la betise humaine de masse.
Si tu les prend au cas par cas tu aura forcement des gens plus intelligents que moi c'est indeniable...
Je ne veux juste pas me retrouver à reagir comme je deteste voir les gens reagir quand ils sont en troupeau, car il est clair que je le ferais car je ne suis pas forcement mieux que eux voila tout

tu préfères donc un hitler qui a résorbé le choâge et sortit son pays de la crise, mais qui a par derrière fait des choses totalement ignobles ??
 
Le problème, je suis bien d'accord avec toi, c'est qu'un système un peu totalitaire mais qui voudrait le bien de la population serait bien supérieur à un système pseudo démocratique. Seulement l'homme est ainsi fait qu'il commet toujours des abus et la personne qui détient le pouvoir est arrivée là parce qu'elle a envie, qu'elle possède des qualités indiscutables, ce qui implique qu'elle a de l'ambition et qu'elle ne fait pas ça pour le bien-être des autres, mais pour le sien.
 
D'où: abus, choses immorales réalisées, etc etc
 
Pour moi, nous ne sommes en aucun cas libre, sauf quand l'on rêve. Le fait que sa "liberté s'aarête là où commence celle des autres" en est évidemment la casue, c'est pour ça que les seules personnes vraiment libres sont celles qui possèdent tout et qui peuvent se moquer de déborder sur la liberté des autres.
Peut-être que finalement, c'est ce qui pousse l'Homme a exploiter ses semblables: la recherche de la Liberté

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  Notre Beau Sapin roi des forêts
"Donnez à l'Homme son Utopie et il la détruira délibérément avec le sourire"  Dostoïevski
"A quoi bon bâtir, philosopher, rêver, prier si l'homme n'est pas le but suprême de toute démarche et son bonheur sur Terre mal assuré ?"
"Quand tu es jeune, tu travailles parce que tu crois que tu as besoin d'argent; quand tu as vieilli, tu sais déjà que la seule chose dont tu aies besoin, c'est la mort." Jack Kerouac

putain...c'est beau...

tu trouves ça beau ??
moi ça me fait plutôt de la peine pour nous, mais bon  

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  Notre Beau Sapin roi des forêts
"Donnez à l'Homme son Utopie et il la détruira délibérément avec le sourire"  Dostoïevski
"A quoi bon bâtir, philosopher, rêver, prier si l'homme n'est pas le but suprême de toute démarche et son bonheur sur Terre mal assuré ?"
"Quand tu es jeune, tu travailles parce que tu crois que tu as besoin d'argent; quand tu as vieilli, tu sais déjà que la seule chose dont tu aies besoin, c'est la mort." Jack Kerouac

"finalement, c'est ce qui pousse l'Homme a exploiter ses semblables: la recherche de la Liberté" : sacré paradoxe ! c'est ça je crois que valor trouve beau, pas l'exploitation en elle-même il l'a assez montré plus haut
 
sur les philosophes rois ou les rois philosophes : c'est Platon, qui détestait la démocratie (l'histoire de Socrate tout ça...)
 
sinon on voit bien que tout le monde a saisi à quel point la liberté telle qu'elle existe en démocratie n'est pas telle qu'on voudrait la voir exister dans l'idéal : dire la démocratie = la liberté, c'est de l'idéologie grossière, américaine ouais ...  cela dit l'idéal de la liberté n'est peut-être pas de se moquer de tout ( = pouvoir) , et d'abord de la liberté des autres   -----> les "limites" que représente la liberté de l'autre limitent-t-elles ma liberté ? autrement dit : qui est l'autre ?
 
et puis tout le monde connaît le mot célèbre de Churchill, du style "la démocratie est le plus mauvais des régimes, à l'exception de tous les autres " = les autres régimes c'est encore pire ... 1) qu'est-ce qui va pas en démocratie ? 2) ça devrait être quoi une démocratie ?
 
edit : sur Hitler et le chômage... il a rien résorbé du tout, c'est une simplification des publicitaires  ---- > je peux te passer une référence très précise là-dessus si ça t'intéresse, mais je te résume en gros l'argument principal : l'économie hitlérienne ruine son pays, l'asphyxie financièrement, il met les gens au travail avec de l'argent qu'il n'a pas et la seule issue devient très vite = aller piquer les ressources des autres, mais comment ? ben avec les armes/infrastructures qu'il a justement fait fabriquer ^^ ... bref l'économie hitlérienne n'est rien d'autre qu'une économie de guerre, et elle a ruiné son pays avant, pendant et après la guerre ... les allemands s'en sont relevés et c'est ça qui est incroyable (l'ont pas fait tout seul merci les américains qui stressaient à mort face à Staline )

je ne pense pas que la liberté existe... elle est utopie et rêve ... car la réelle liberté est de pouvoir faire ce que l'on veut, comme on le veut et quand on le veut ... hors l'être humain est perverti à la base ... donné lui trop de liberté et il en abuse ... et cela devien l'anarchie ... cela voudrai t il dire que la liberté est l'anarchie humaine ???  
ensuite la liberté comme on veut nous la laisser croire qu'elle existe, ne peut pas exister dans une civilisation, car sinon il n'y aurai aucun contrôle sur la population... on nous formate à croire des choses, à penser, à agir dans un système qui nous contrôle de A à Z ... on rentre tous dans un cadre bien défini ... on est soit blanc, soit noir, soit gris (avec toutes les teintes que ces couleurs peuvent avoir) et notre facon de penser et d'agir est faite en fonction de ces groupes auquels on appartient ... le meilleur exemple reste tout bonnement les cours de philosophie du lycée : on vous apprend à penser via la pensée de quelqu'un d'autre ... expliqué moi où est la liberté de penser la dedans ??? et puis comment se forger une pensée dites libre et sans contrôle lorsque à la base les informations que l'on ingurgite sont erronées ???
et enfin pour reprendre ce que disait valor plus loin on est libre lorsque l'on possède de l'argent ... peut être ... mais alors à ce moment là ne deviens tu pas esclave de cet argent qui te donne une liberté illusoire ??? car tu deviens un peu accro a cet argent, justement pour ne pas redeveni esclave de la société ...

@ cuculainn : ben le post juste au-dessus essaie justement de pas en rester à cette définition de la liberté = "faire ce que l'on veut, comme on le veut et quand on le veut"
 
avec l'anarchie tu poses le pb sur le terrain politique ok c'est ce qui a été dit par les autres aussi : voir mes questions là-dessus aussi ^^
 
sur "penser via la pensée de quelqu'un d'autre" ok ça semble gênant, mais tout seul tu ne penses à rien du tout : sans les autres tu ne te développes même pas, tu restes un mammifère, un simple hominidé... et si la liberté de penser DEMANDAIT justement de passer par les autres ? genre un détour ?  
 
les info erronées : oui big pb, Descartes l'a carrément posé en voulant TOUT reprendre à zéro mais c'est légèrement vertigineux comme démarche, bref faut bien penser à partir de ce que l'on a, en gros on est pas Dieu quoi (toute croyance mise à part, c'est pas la question)
 
sur l'argent en effet, c'est un bon exemple du cercle vicieux dans lequel on est entraîné : pour échapper à une aliénation objective, indiscutable, on tombe dans une autre aliénation ...  arff !

C'est exactement ce que la majorité des peuples dit "civilisés" ont fait et ce que les EU continuent tranquillement de faire  
Merci pour les précisions en tout cas
 
edit:  l'anarchie à la base n'est pas la définition qu'on en a aujourd'hui: c'est une idéologie, surement une utopie, mais ce n'est en aucun cas un système où règne le chaos comme ce que fait entendre l'utilisation de ce mot maintenant.
 
edit2: le problème de la démocratie: ce sont les hommes, en gros ça ne nous avance pas beaucoup  

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  Notre Beau Sapin roi des forêts
"Donnez à l'Homme son Utopie et il la détruira délibérément avec le sourire"  Dostoïevski
"A quoi bon bâtir, philosopher, rêver, prier si l'homme n'est pas le but suprême de toute démarche et son bonheur sur Terre mal assuré ?"
"Quand tu es jeune, tu travailles parce que tu crois que tu as besoin d'argent; quand tu as vieilli, tu sais déjà que la seule chose dont tu aies besoin, c'est la mort." Jack Kerouac

eh ben faut avancer les gars ^^
les hommes sont le problème mais aussi la solution sinon y a pu qu'à laisser tomber et regarder la tele ... c'est là que les gros bonnets vont être contents !

exactement, mais faut se creuser la tête et la mienne est totalement occupée par la denière pub coca-cola de tf1, bah je peux pas    

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  Notre Beau Sapin roi des forêts
"Donnez à l'Homme son Utopie et il la détruira délibérément avec le sourire"  Dostoïevski
"A quoi bon bâtir, philosopher, rêver, prier si l'homme n'est pas le but suprême de toute démarche et son bonheur sur Terre mal assuré ?"
"Quand tu es jeune, tu travailles parce que tu crois que tu as besoin d'argent; quand tu as vieilli, tu sais déjà que la seule chose dont tu aies besoin, c'est la mort." Jack Kerouac

Je suis d'accord avec cuculainn dans le sens ou la seul manière d'être libre serait d'être totalement seul sur terre. Et encore si on veut parler de liberté totale, on aura encore des limite physique du à notre corps... Parce que la liberté est un concept, tout simplement.
Ce qui importe ça n'est pas d'atteindre la liberté, puisqu'elle n'existe pas, mais de tendre vers elle.

tu t'en fous de ma reponse bacchus?

La liberté n'existe pas. Il y'a toujours des contraintes je rejoins donc plus ou moins le point de vue de Bacchus. Ce fut un concept inventé dans le cadre d'une forte opprésion, concept qui fesait référence à un état de vie passé, puis peu à peu a un mode de vie ou la repprésion n'existe pas. elle a des limittes autant physiques, que morales. De plus si on se limitte au concept, la liberté ne fait aucunement apel à la raison, et encore moins à la capacité, on peut être libre de vouloir transformer la matiére, de vouloir toucher à la substance, sans toutefois pouvoir le faire.
 
C'est ça que je n'aime pas en philo, tout les débats sont centralisé sur des mots, et on étudie traits par traits chaques mots utilisés et le sujet dérive en permanence, pour retomber sur une sentence fatale qui est :  
P'tête bien que oui, p'tête bien que non.

@Le Bref : pour reprendre ce que tu disais, je me suis peut être mal exprimer sur le fait de penser via la pensée de quelqu'un d'autre ... j'admet que l'on se forge notre propre facon de penser grace aux autres, et au monde qui nous entoure, non ce que je veux dire c'est que moi comment on m'a apprit la philo au lycée (et malheureusement pour moi j'ai eut un vrai prof de philo et non un philosophe) c'est ton jugement ne doit se basé que sur des écrits ancien ... hors ce que je ne veux pas moi c'est qu'on me dise tu dois penser comme descartes ou comme kant etc ... je veux me faire mon propre jugement grace aux personne qui m'entoure, grace à mon experience ... et pas forcement grace à celle des autres ... sinon dans ce cas la on est un pantin de la pensée ... ce que je ne veux pas c'est qu'on me dise "comme l'a dit untel" ou comme le pense machin" ... non moi ce que je veux c'est savoir ce que moi je pense ou ce que toi tu penses ... ton analyse des choses pas celle de quelqu'un d'autre ... c'est ca pour moi la veritable liberté de penser ...
 
edit : désolé je n'ai pas lu tout les messages postés... j'ai commencé ce matin et puis je me suis mit à répondre ...désolé

 
 
non, à  priori ça tend plus vers : je n'ai pas besoin d'en chercher/d'en gagner j'en ai, j'en gagne sans rien faire.  
 
 

 
des plus riches, des plus riches
 

une que je vois bien absolue (et encore, en l'ecrivant j'y vois deja des contres exemples ) c'est de disposer de sa propre mort sans attenter (physiquement) à celle des autres.

 
c'est en partie vrai seulement, car les sociétés dans lesquelles nous vivons, font en sorte de priver cette personne d'une partie de ce qu'elle peut avoir/faire, donc le priver de ses libertés à lui    
 
 

 
viens aux irl tu vas voir on n'est pas si con que ça en groupe  
 
 

y'a pas besoin d'être une masse pour la connerie mais ça a déjà été dis je crois
 
 

 
tiens je connaissait pas ce mot merci  
 
 
Oulà, y'a pas besoin de taper sur les usa pour ça, on le fait tout aussi bien en europe
 
 

 
sur ce point je suis assez d'accord avec Touffu
 
 

 
là je suis d'accord avec soluble, y'a qu'a voir la peltée  d' idiots qui sont philosophe en france et qui vivent et raisonnent en complet décalages avec la réalité
 
 

 
Oui c'est un peu vrai , il suffit de voir le simple fait qu'il n'y a "quasiment" que la philosophie "grecque" d'enseignée.
 
on peux le penser ( et je suis d'accord avec ça ), mais je suis aussi partisant du fait que ce sont les societés qui rendent les plus pauvres, esclaves de ceux qui ont le plus d'argent, donc de l'argent.
 
 
 

 
heuuu l'europe est bien plus sournoise, je suis pas pro americain loin de là, mais faut arretter de voir la poutre (non je parle pas de devil )dans l'oeil des americains faut aussi se regarder le nombril
 
 

 
ha bah oui, je suis d'accord, je sais pas si c'est totalement vrai mais je suis d'accord
 
 

 
pas mieux
 
 

 
ha bah voilà, tout est dit (concernant l'enseignement de la philo), c'est affligeant mais c'est tristement vrai.

 
 
ok ta démarche est saine, et c'est la seule que je connaisse qui soit philosophique
 
ce que tu dénonces, et légitimement, c'est ce qu'on appelle "l'argument d'autorité " = un auteur reconnu a dit "ça", tu comprends pas pourquoi tant pis pour toi c'est ça que tu dois dire ... Un prof qui fait ça est en-dessous de tout, voilà mon avis.
 
sur Descartes Kant etc ... plus personne n'est strictement "kantien" ou "cartésien",
les gens sont par exemple néo-kantiens, cad qu'ils savent tout ce qu'ils doivent à Kant et reconnaissent en lui un géant, mais les thèses de Kant ont été très discutées depuis, la philosophie a avancé etc ...  
 
les gens, l'entourage oui bien sûr, mais les livres vieux parfois de 2500 ans réservent de sacrées rencontres, et c'est ça qui est incroyable ... en plus ils permettent de voir d'où ça vient tout ça , tout ce qu'on nous raconte comme des évidences ou des convictions personnelles et qui a mis des siècles a être établi
 
penser sans les livres c'est carrément dommage, c'est comme apprendre un instrument de musique sans instrument ou sans musicien qui nous a précédé ... bon je sais pas si cette image est claire là
 
edit : euh, y a aussi des jeunes qui sont pas fichus de se prendre la tête pour comprendre un auteur, ou simplement un cours qui présente de manière simplifiée un auteur  ----> et alors là ils disent : j'ai ma pensée, mon avis, je veux pas réciter comme un pantin l'opinion d'un autre, bref c'est facile facile tout ça ~~~ , et là c'est le prof qui a raison de leur claquer dans les dents, voilà c'est mon avis aussi

@Le Bref : j'ai prit kant ou descartes comme exemple ... et oui je sais que certain livre vieux de 2500 ans disent des choses applicable à notres epoque (cf : La République de Platon) mais je ne dis pas qu'il ne faut pas lire et connaitre la facon dont pense certain grands ecrivains, ce que je veux dire c'est que se baser sur des ecrits oui, mais avoir sa propre opinion c'est ca le plus important a mon avis
 
edit : Mais je poserai le problème differemment ... "l'homme peut il être libre ?"

Désolé je n'ai pas fais très attention.
Bon je suppose que tu fait des études. Moi aussi, mais je fais beacoup de stage pour vite nous intégrer dans la vie professionel.  
Peut être que quand tu y seras tu pensera autrement. Ce qui est sur c'est que la vie est faite de compromis. Peut être que tu est un aigle comme dit nietzsche, mais je pense qu'il faut ne serais que parler au mouton, pour apprendre a voler. ( Est ce que c'est compréhensible ce que je dit ? ( Désolé j'ai bu un pot avec des copain, mon discours est peut être embrouillé ). Peut être aussi quil faut te forcer, il y a beaucoups de gens interessant, peut être un peu simples un peu normal qmais qui t'apprenne des chose, une autre vision des chose et c'est moin ininteressant que ca peu paraître.

 
Non,non et non.
Parce que l'Homme doute, l'Homme veut tout expliquer, l'Homme se barre lui même le chemin de la "liberté".
Ce serait tellement plus simple si l'Homme arreter de se creuser la tête pour un oui ou pour un non.
Ne pas se soucier de toutes ses actions et de leurs conséquences c'est ça la liberté.
 
 
 
J'aurais aimer être un animal moi tiens.

@Doomaxe : comme tu le dis si bien si l'homme se pause tant de question c'est à cause de sa consience, sa consience de lui même et du monde qui l'entoure, et c'est la toute la différence qu'il y a entre l'homme et l'animal ... je reprendrai une phrase célèbre, dont vous me pardonnerez je l'espere le fait que j'ai oublié l'auteur, qui que "l'animal sait, et l'homme sait qu'il sait" ...  
 
mais dans ce cas là dirais tu que l'animal est libre lui au contraire de l'homme ? ... mais l'animal comme l'homme a des regles etablies (fourmis, loups etc. ..) tout les animaux vivants en groupe, meute ou un quelquonc systeme, repondent a des regles ... et dans ce cas la ... sont ils toujours aussi libre ???

L'animal n'est pas libre lui non plus. Parce que le concept de liberté ne le concerne pas.
La liberté a été inventée par l'homme tout comme l'infamie, l'égalité, la raison, le sens des affaires....
 
Pour moi on ne peut pas dire si un animal et libre ou pas, il est ce qu'il est point (dominé par ses instincts toussa...).
 
 
edit:

 
Qui te dit que l'animal n'a pas de conscience ? Et s'il en a une l'aurais t'il refoulé par choix ? Bref c'est du domaine de "l'inconnaissable" cf Pascal.

et bien simplement que certaines études scientifiques ont demontré que l'animal mit devant un mirroir et donc devant son propre reflet n'avait pas consience que c'etait lui, et qu'un simple chien voyant son propre reflet se sent agresser pensant voir un autre chien ... il n'a donc pas consience de qui il est ... hors l'étude a montré aussi qu'un bébé se reconnaissait devant un miroir voila pourquoi je dis que l'animal n'a pas conscience de lui même ...
 
edit :  hum on devie pas un peu du sujet la ??? :x

Mouais bof, si l'animal n'a pas conscience de lui-même ce serait un frein à sa survie, il se laisserait mourir de faim. Même si l'instinct de conservation palierait à celà.
 
Non pour moi, l'animal sait qu'il existe mais il ne le perçoit sans doute pas de la même façon que nous.
 Après tout nous sommes des animaux comme les autres avec d'autres possibilités dues au hasard de l'évolution et à la selection naturelle. Je vois pas pourquoi on esseyerait de décrire le monde par nos critères.
 
 

@ doomaxe : on décrit le monde par nos critères parce qu'il est par définition impossible de faire autrement ; on peut aussi distinguer la conscience immédiate ou irréfléchie de la conscience réfléchie, cad la conscience dans son sens normal, courant, celui que tout le monde utilise...
 
A partir de là dire que la liberté, c'est neutraliser la conscience réfléchie, vivre dans une sorte d'inconscience sous forme d'insouciance, pour " ne pas se soucier de toutes ses actions et de leurs conséquences " , c'est vouloir vivre  comme une sorte d'animal ( du moins pour ce qu'on arrive à se représenter ce qu'est une vie animale)
 
bref l'inconscience ça ne fait pas la liberté, ça fait seulement l'inconscience ... ou alors je t'ai mal compris
 

Le singe si. Et tu oubli aussi koko la guenon, qui a apris le languge des signe et à communiquer ses émotions. Les dauphins ont montrés également qu'ils avaient une mémoire et une concscience ainsi que les phoques. Et je suis sur que si ont pousse les recherches scientifiques dans ce domaine un peu plus loin on découvrira beaucoup de choses qui n'auront pas fini de nous surprendre.
Oui on devie du sujet, mais c'est aussi ça la philosophie