FORUM JudgeHype

Reprise du message précédent :

Le singe si. Et tu oubli aussi koko la guenon, qui a apris le languge des signe et à communiquer ses émotions. Les dauphins ont montrés également qu'ils avaient une mémoire et une concscience ainsi que les phoques. Et je suis sur que si ont pousse les recherches scientifiques dans ce domaine un peu plus loin on découvrira beaucoup de choses qui n'auront pas fini de nous surprendre.
Oui on devie du sujet, mais c'est aussi ça la philosophie

on peut dévier à condition de savoir revenir sur le sujet et tirer les conséquences du "détour" qu'on a fait, sinon c'est hs , c'est plus de la philo c'est de l'association d'idées, y a un topic pour ça
 
les animaux ont une conscience c'est certain, mais qu'est-ce que leur conscience nous apprend sur la nôtre, et sur notre liberté ? === > la liberté prend quel sens pour eux ? dès lors notre liberté ne prendra pas le même sens, sauf si on a envie de revenir 80 000 ans en arrière, lorsqu'on était à peu près des animaux et c'est tout ...

 
Le problème c'est qu'en philosophie tous les concepts sont tous liés entre eux. Et pour démontrer une idée il devient nécessaire de s'appuier sur d'autres concepts afin d'avoir une argumentation logique.  
Parler du concepte de liberté sans parler de l'état, de la conscience, d'autrui, du temps, ou même du doute c'est bïaiser son analyse.
Donc on se résoud à dire de la merde. D'où la nécessité d'extrapoler à certains moments.

Tu le dit vraiment mieux que moi

@ tetlis / bacchus : ok on extrapole, on lie les concepts entre eux pour démontrer une idée, mais ici une idée concernant la liberté  == > pour pas glisser indéfiniment d'idées en idées jusqu'au hs complet où ne sait plus de quoi on parle
 
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je déconnecte pour ce soir moi, trop creved    
 
si la liberté avance pas demain je créerai un topic où chacun pourra proposer un autre thème, et je l'ouvrirai le soir  -- > si vous avez des idées pour fonctionner autrement je suis preneur      
 
by all  

On parle de liberté. La liberté est lié a la conscience, et doomaxe insinu que les être les plus libre sont animaux. On parle des animaux et de leurs conscience. Il n'y aucun hs, mais une explication d'un détail.

Mais même pas qu'à la conscience.
 
Allez on va essayer de répondre au sujet tout en montrant qu'il est nécessaire d'extrapoler pour disserter sur un sujet de philosophie
 
La notion de liberté dans une notion absolue, mais pour se dire réellement libre, il faut à la base en avoir conscience. Ainsi on pourrait imaginer un exemple se résumant à : "Ne peu apprécier à sa juste valeur sa liberté que celui qui aura connu les chaînes". Ainsi du moment que l'individu aura fait l'expérience d'une perte de sa liberté, il prendra conscience de sa liberté passé (là on tape dans le thème de la conscience et de l'expérience qui permettent d'expliquer le concept de liberté).
Bon là bien sur c'est tirée par les cheveux et pas forcément recevable, parce qu'on peut avoir conscience de sa liberté sans forcément avoir connu les chaînes. Ainsi je peux avoir conscience de ma liberté toute relative sans pour autant avoir connu les chaînes.  
Mais là ce sera une conscience totalement liée à mon éducation et mon conditionnement social qui résultera de mes parents et de mon cadre sociale. (Maintenant on introduit la donné Autrui dans le débat)
 
La liberté est directement liée à autrui. Dans toute chose pour définir un concept, il faut avoir un référentiel net pour avoir une notion de quantification. C'est dans la nature de l'homme que de vouloir quantifier tout ce qu'il cherche à supprimer. Par exemple le temps, qui n'est qu'un concept, l'homme a toujours cherché à le quantifier, idem pour la notion d'espace. On cherche à quantifier l'univers. (Notion du temps et de l'espace)
 
Mais d'un autre coté Autrui est un moyen d'expression de ma liberté. Si celle ci est absolue et illimité, alors autrui n'existe qu'en tant que moyen d'expression de cette liberté. Ainsi je dois avoir l'entière liberté de le supprimer comme bon me semble afin d'exprimer au mieux ma liberté. Mais dans un tel cas. En supprimant autrui, je perds ma valeur référentielle de liberté. Car on peut mesurer de façon sûre et certaine que dans le cas où on ait un référentiel. Je sais qu'un talent d'argent est important en sachant qu'un talent d'argent suffisait à payer la solde de tout l'équipage d'une trivière pour 1 mois par exemple. Ici nous devons introduire une comparaison pour pouvoir quantifier de manière juste. Or en supprimant le référentiel "autrui" on supprime tout le concept de quantification de notre liberté. Sans ce moyen on ne peut donc plus définir notre liberté comme absolue et illimitée.  
 
Donc pour définir le concept de liberté on cherche encore à quantifier ce concept. Et pour cela il faut un référentiel. Ce référentiel se traduit par Autrui. Mais autrui est aussi un moyen pour définir d'autre concept.
Par exemple, nous avons conscience de notre existence parce que autrui nous reconnaît en tant que tel. Imaginez que du jour au lendemain, plus personne ne perte attention a vous, personne ne vous répond quand vous parlez, personne ne vous voit quand vous vous tenez droit devant autrui. Si autrui ne nous reconnaît plus en tant que conscience et en tant qu'être existant physiquement, on en vient à douter même de notre existence. Donc autrui est un moyen d'expression de notre liberté par notre conscience de nous même. (Concept de Autrui/conscience)
 
Mais il est à la fois un moyen et un frein à cette liberté. Car du moment que nous vivons avec autrui pour les raisons suscité, nous vivons en société. Et la vie en société est par définition régit par des lois et des règles (ici on rentre dans le concept de société et de loi ou justice). On peut le voir chez Rousseau par exemple, que le premier principe de la vie en société est la prohibition de l'inceste. Première loi qui semble viser à brimer notre liberté. Car dans son absolue, la liberté la plus absolue est de d'imposer et disposer d'autrui. De plus dans la quasi totalité des sociétés moderne nous voyons que le meurtre est lui aussi prohibé. Dans le concept de disposition d'autrui pour affirmer sa liberté en tant que liberté totale et absolue, on doit par exemple passer par le meurtre d'autrui. Qui est à la fois un moyen de prouver que sa liberté outre passe celle d'autrui (notre liberté nous donne le droit de tuer autrui et de lui retirer sa liberté de vivre) et qui est aussi un moyen de prouver physiquement notre existence. Si je n'existe pas, alors en brandissant ce poignard je ne pourrais le tuer ? Mais si je brandi ce poignard et que je le tue alors cela prouvera bien que j'existe.
 
Or le concept de société implique une vie en communauté, donc où aucune liberté individuelle ne doit prendre le pas sur une autre. Sinon l'équilibre de vie en société est rompu. D'où la nécessité d'établir des lois, qui fondamentalement briment la liberté de l'individu. Si je n'ai plus le droit de tuer autrui, alors je ne suis fondamentalement plus libre?  
Elle est la mise en place de règles de vie commune qui permettent l'établissement de situation de vie commune.
 
Ainsi notre liberté s'arrête là où doit commencer celle d'autrui.  
 
Donc le concept de liberté dans son absolu n'est qu'une utopie. Mais dans le principe de vie en société, si je choisi de vivre en société, alors c'est parce que autrui me reconnaît en tant que conscience et individualité. Or à partir de là je retombe sur le concept où Autrui est un moyen d'expression de ma liberté. Mais ici il n'y a plus les besoins d'exprimer violement étant donné qu'en m'insérant dans une société, je me plein de moi même à ses lois. Donc je n'ai plus besoin de tuer autrui pour prouver que j'existe. Donc c'est dans la société que je peux m'affirmer le plus libre possible.
 
Merci Autrui ^^
 
Bon voila ma contribution merdique et totalement naze (allez y sortez vos cordes )
 
Edit : Oh putain, je viens de me rendre compte de la merde que j'ai chié là ... faut vraiment que j'arrète la philo moi surtout à 1 plombe du mat' ...

La liberté Sartrienne / existencialiste
 
Si on dit qu'un chômeur est libre, cane veut pas dire qu'il est libre de fairece qu'il veut, claquer des doigts et se retrouver avec le salaire de Bill Gates instantanément.
Il estlibre, car il peut, il à le choix entre accepter son sort (être pauvre) ou combattre son sort et de de se révolter contre ce dernier.
 
Il aura du mal peut etre a éviter la misère et la pauvreté, mais plongé dans cette misère il peut choisir de lutter contre sa misère, cette misère et toutes les formes de misère, en son nom et au nom des autres.
Refuser quelamisère soit le lot des hommes.
 
Etence qui concerne ce que je disais en première page et ce que Tetlis a repris, la liberté s'arrête la ou commence celle d'autrui.
Y a pas UNE liberté, mais plusieurs: sa liberté et celle des autres.
Donc il y a 6m illiards de liberté potentielles. On est libre dans sa propre "juridiction". Si on est enfermé dans sa propre "bulle" on est libre de faire "ce qu'on veut", mais dans celle des autres, non.
Faire gaffe aussi au "ce qu'on veut", car il y a la loi aussi.
 
Donc, est-on libre ? Ou est on libre enfermé dans une zone spécifique ?
Du coup, est on vraiment libre, si on doit prendre en compte plein de paramètres, la Loi et Autrui  ?

Juste une critique (que j'espère positive). Le problème de l'introduction au débat est assez patent sur la partie du fil consacré à la liberté.
 
Bien entendu, il est concommitant au problème, puisque par mon intervention j'influe sur la liberté d'en discuter, mais je tiens néanmoins à le faire, non comme une intervention sur le fil même de la liberté, mais comme un préalable à toutes les discussions qui suivront.
 
Toutefois, se posera bien entendu la légitimité d'un tel acte. Mais je préfère apporter ma réponse a posteriori.
 
Ma remarque porte donc sur la méthode philosophique ; il est fondamental d'entrevoir que la matière philosophique se nourrit d'un langage spécifique au même titre que la plupart des matières plus ou moins spécialisée, on parle donc en l'occurence d'un langage technique. Nous sommes donc face à une première tentative de normalisation si nous voulons poursuivre nos discussions, il faut définir une sémantique philosophique afin de permettre à chacun de se mettre d'accord sur les valeurs que nous allouerons à nos réflexions (partagées ou non).
 
Le second soucis portera sur le besoin d'une hiérarchisation de ce langage à travers une structure (de type logique par exemple : postulat/définition/propriété/proposition) et une nomenclature (notion/concept). Bref la définition de l'objet (la philosophie) et de ses moyens ne me semblerait pas de mauvais aloi à priori.
 
On pourra me rétorquer que cette approche serait constitutive d'une limitation à notre liberté de réflexion, mais je rétorquerais alors que tant intellectuellement, que physiquement et que socialement nous sommes soumis à des contingences et que le langage finalement n'est que la résultante de celles-ci.
 
A contrario, il faut toutefois garder conscience qu'il est impératif de ne pas se faire enfermer dans une dialectique véhiculée par le langage, et c'est finalement ce que permet la philosophie par l'exercice du libre discernement.
 
Bien entendu je ne fais qu'effleurer ce sujet, mais je vous invite toutefois à faire cet effort de convention afin que l'équilibre entre discussions et monologues se situe à l'avantage du partage d'idée.
 
Amicalement

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"la souffrance est le grand enseignant des hommes" "Tout ment en l'absence d'amour" "Varium et mutabile semper" "Le monde se divise en deux catégories. Ceux qui ont le pistolet chargé et ceux qui creusent ! Toi, tu creuses !" (Le Bon ) Le babil et l'éructation sont aussi éternels que l'homme, non le langage ! Je suis seulement un amuseur public qui a compris son temps et a épuisé le mieux qu'il a pu l'imbécillité, la vanité, la cupidité de ses contemporains. (Picasso)

@bacchus : ok le lien est (r)établi ça me va comme ça... t'aurais pu quand même développer un petit peu    
 
la vache ! 3 belles contributions dans la nuit, ça me donne un coup de fouet au réveil ça ! merci les gars !      
 
sur le fond suis pas encore en état de répondre, posterai plus tard ( café powa)  

@ tetlis :  
 
euh ... d'abord sur ton edit, c'est une simple précaution oratoire et pas de la fausse modestie j'espère !    parce que ton post est des plus pertinents ( du moins me semble-t-il ...)  
 
Tu as problématisé la notion de liberté telle qu'elle a été abordée par les uns et les autres dans ce fil :  autrui limite ma liberté, et donc m'empêche d'être libre en un sens absolu (par exemple je n'ai pas le droit d'affirmer mon existence en le tuant), mais en même temps il rend possible ma liberté en un autre sens, en ce qu'il me permet d'exister d'une manière nouvelle, cad d'être conscient de moi-même autrement que sous la forme de l'irréflexion déresponsabilisée, par exemple en acceptant de vivre avec des lois :  "si je choisis de vivre en société, alors c'est parce que autrui me reconnaît en tant que conscience et individualité "  et "donc c'est dans la société que je peux m'affirmer le plus libre possible" ...  -----> ok et gratz !    
 
Par contre l'approche "quantificatrice" d'autrui pour "quantifier" la liberté elle-même me paraît plus contestable :   "En supprimant autrui, je perds ma valeur référentielle de liberté. Car on peut mesurer de façon sûre et certaine que dans le cas où on ait un référentiel. (...) Ici nous devons introduire une comparaison pour pouvoir quantifier de manière juste. Or en supprimant le référentiel "autrui" on supprime tout le concept de quantification de notre liberté. Sans ce moyen on ne peut donc plus définir notre liberté comme absolue et illimitée. "
 
La liberté a-t-elle à être quantifiée ? Peut-elle seulement l'être ? Je ne le crois pas. Au jeu de Go les pierres posées sur le plateau ont un nombre défini de libertés, de 0 à 4, mais l'humain ne se prête pas à ce genre d'évaluation : compter le nombre d'actions que je peux me permettre pour évaluer ma liberté, cad retrancher tout ce qui est interdit, ce serait passer outre la mutation qualitative de ma liberté provoquée par la rencontre d'autrui. Pour le dire autrement, la liberté ne pose pas seulement un problème politique, comment vivre en société sans "prendre le pas sur l'autre", mais aussi un problème moral. Il ne s'agit plus seulement de compter avec la présence d'autrui, limitant mes actions possibles, mais de compter sur autrui, parce qu'autrui compte pour moi.
 
J'espère ne pas avoir déformé ta pensée.
 
 

 
 
je ne sais pas si ton concepte de bulle est bien choisi ... car une bulle est un espace clot, hors l'espace clot admet une limite, ce qui est le contraire de la liberté, donc où est la liberté dans un espace fermé ????  
 
ensuite (je peux me tromper et peut être allez vous me conspuer) mais pour moi (et je dis bien pour moi !!!) société raisonne avec groupe et liberté avec individu ... donc en cela je pense que le fait de vivre en société admet que la liberté totale n'existe pas ... car comme on le dit si bien depuis le début "ma liberté s'arrête là où celle d'autrui commence" donc cela implique une limite a ma liberté ... mais je pense que l'homme se pose des limites par lui même de part le fait de sa vie en groupe, et donc pour le bon fonctionnement du groupe, et surtout à cause d'un autre problème ... la seule réelle limite à l'homme et à sa liberté, c'est la mort ... car quoi qu'il arrive, l'homme est destiné a mourir ... donc c'est une limite inévitable à sa liberté ...  
(désolé de ne pouvoir argumenter plus ... je dois allé à une réunion )

@ kubi4k :
 
enfin des explications !    
 
je ne suis pas d'accord sur tout cependant    
 
" plongé dans cette misère il peut choisir de lutter contre sa misère, cette misère et toutes les formes de misère, en son nom et au nom des autres. Refuser que la misère soit le lot des hommes."  
 
Tout à fait    , en ajoutant puisque cet exemple s'appuie sur Sartre, que la liberté sartrienne prend aussi des accents de fatalité ou de destinée : en fait non seulement il peut choisir, comme tu l'expliques bien, mais il ne peut pas ne pas choisir. Ne rien faire contre sa misère, se résigner, accepter passivement son sort, c'est encore un choix. C'est le fameux "l'homme est condamné à être libre"... beau paradoxe !    
 
"On est libre dans sa propre "juridiction". Si on est enfermé dans sa propre "bulle" on est libre de faire "ce qu'on veut". "
 
Curieux ça par contre. Seul, enfermé dans sa "bulle" il n'y a pas de juridiction du tout puisqu'il n'y a pas d'autres : si je suis seul au monde et que je roule en voiture, y a-t-il un sens à concevoir un code la route ?    
 
"Y a pas UNE liberté, mais plusieurs: sa liberté et celle des autres. " : c'est toujours restreindre le problème de la liberté au plan politique ---> je te répète pas ce que j'ai dit à Tetlis.
 
a+
 
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@cuculainn : ton argument sur la bulle est assez original   , mais je me demande si ce n'est pas surtout un jeu de mots, un sophisme quoi ... Tu pourras peut-être mieux l'expliquer :    
 
Sinon sur la vie en société tout ça, ben comme pour kubi4k je ne te redis pas ce que j'ai déjà dit à Tetlis  

 
La liberté, c'est ce que les lois t'autorisent à faire.

ouais euh threxar, le prends pas mal mais le topic a pas mal avancé depuis ce post ... Faut peut-être aussi dialoguer avec ce que les gens ont dit non ? On va pas tout reprendre à zero non plus à chaque fois ...      
 
et puis explique, justifie, met en perspective ce que tu dis, sinon ce n'est qu'une affirmation, et personne ne sait ce que tu y mets.    
 
cela dit gros bisous à toi et à bientôt  

 
Bon je quote histoire de ne pas me tromper dans tes propos et de ne pas le déformer ^^
 
La quantification du concept de liberté ne me semble en rien contestable. Je m'explique.
 
Du moment que nous admetons que autrui "limite notre liberté" (ici je revoit à la phrase utilisé par KuB et moi même il me semble : notre liberté s'arrète là où blablabla ...etc ), on admet de faite que la liberté est quantifiable. Car la limite est, par définition, l'instrument de la mesure et de la quantification.
Qui peut dire qu'une seconde est une seconde ? Qui n'est jamais allé voir un film de plus de 2h et en est ressorti sans se rendre compte que ce film à durée 2h ? Et pourtant nous avons tous été bloqué une fois dans notre vie dans un embouteillage pendant environ 15 min. Et bien ici ce n'est que notre impression qui fera que devant le film nos 2h aurons paru nettement plus courte que les 15 min dans les bouchons. Il n'y a nécessité de quantifier que dans la mesure ou les impression et la relation au concept diffère d'un individu à l'autre.
 
Comme dit la quantification est une nécessité pour l'homme. On cherche à tout quantifier. Le temps, l'espace et distance.
D'ailleurs se traduit par une volonté de quantification la présence de deux expression admise par tous : "Certains sont plus libre que d'autre" ou " Ma liberté s'arrète là où celle d'autrui commence". On voit ici deux notion de quantification naître. L'une via le concept de comparaison d'une liberté par rapport à une autre. Donc cela renvois à l'idée de référenciel que j'énnonçais au préalable. Et l'autre via la limite imposé par autrui. Donc ici la notion de limite qui est l'instrument clef de la quantification. Car sans limite nous ne pouvons pas quantifier. Par exemple la limite de 1km, ou la limite d'une seconde. Qu'est ce qui fait qu'1km est 1km et que 1 seconde est 1 seconde. C'est la quantification de 2 concept, impossé par des normes humaines définit afin que l'homme.
 
voila voila l'explication de ce point dans mon argumentation
 
@Barby : y'a vraiment pas à dire ... j'adore ton expression ^^

@Le Bref : et bien comment parler de liberté dans un espace clot ... même si une bulle est transparente, elle reste close sur l'extérieur ... hors dans un espace clot on a une privation de liberté (c'est le même principe qu'une prison ...c'est une prison transparente )donc c'est pour ca que je ne pense pas que la bulle soit un exemple bien choisi pour parler de liberté  

Oo un topic interressant..
j'ai lu les deux premieres pages(si si.. ) mais le pavé de tetlis m'a stoppé dans mon elan
 
bon
 
en tout cas moi je crois que la 'liberté', c'est l'ensemble des possibilités que l'on a ;
 
la liberté absolue n'existant pas, il faut donc definir une echelle de liberté..
 
et donc, une notion d'ordre.. et pour ça il faut 'homogénéïser' le tout, donc bien clarifier les choses: de quelle(s)liberté parle t on?
déjà, la liberté physique n'a aucun sens, on est astreint à suivre les lois de la physique: l'homme ne pourra jamais voler de lui même, par exemple, ne pourra jamais flotter sur l'eau, même s'il crée des moyens de contourner ces lois, il les utilise en fait
 
donc, reste la liberté morale: or qu'est ce? la possibilité de juger le bien et le mal? là encore, c'est une vaste blague, nous ne sommes pas capables de juger quoi que ce soit, seul Dieu le peut(encore une fois, sans parler d'une religion quelconque), nous ne voyons le monde qu'à travers notre nombril(comme dit lofofora), d'où une incapacité de se juger soi même(car on se juge par rapport aux autres, et justement la vision des autres est faussée)
par contre, peut être la liberté morale est la capacité à raisonner du Bien et du Mal, en tant qu'objectifs et empechements.. de là, pourrait on dire que la liberté morale s'acquiere par l'étude?
 
il resterait d'autres types de liberté, mais je suis pire phylosophe que physicien, donc je ne pourrai pas trop vous aider..
 
cependant, chapeau au Bref, et que son topic vive vieu, et fort

 
Beaucoup de choses dans ce post, je réponds à ce qui est de l'ordre de la critique méthodologique.
 
1 - langage technique à normaliser pour discuter : oui, même si le mot "normaliser" a des accents gênants du type police de la pensée, il ne fait qu'énoncer une condition sine qua non de toute discussion, et plus encore de tout effort commun de pensée : parler un langage que chacun comprend, et donc défini. Si tout le monde a "sa" définition des mots, on n'a plus que des malentendus, des contresens et des discussions bysantines. Il faut s'entendre sur les mots.
 
2 - constituer une sémantique philosophique : c'est déjà plus compliqué, en fait c'est un parti pris théorétique, puisque la sémantique ne va pas simplement chercher le sens des mots dans les mots, mais entre eux. Elle est syntaxique et plus généralement syntagmatique. Il faut alors travailler une logique opérative, énoncer des règles d'association et d'exclusion, des opérateurs logiques eux-mêmes définis à partir de postulats méta-logiques. Et là j'ai deux remarques :  
a) les logiciens n'y sont pas parvenus à ma connaissance en philosophie, malgré Aristote ou Leibniz, Wittgenstein, Russell ou Quine ... La machine à calculer (= à démontrer) toutes les propositions vraies possibles à partir de règles et d'un vocabulaire donné, le vieux rêve de Leibniz, cette machine n'existera jamais parce qu'elle est impossible. C'est un résultat logico-mathématique qu'on trouve exposé sous une forme "simple" dans un livre rigolo dans sa forme mais très sérieux sur le fond de R. Smullyan le livre qui rend fou (tu devrais adorer vu le style de ta pensée et à sa manière c'est un sacré classique ).    
 
b) la philosophie n'est pas seulement une recherche "objective" de la vérité conceptuelle à laquelle on tente de parvenir, elle est aussi et d'abord un effort sur soi-même, tout bêtement une "ré-flexion" : il n'y a pas à se quitter soi-même pour philosopher, cad neutraliser sa subjectivité pour devenir une machine à penser, il y a à penser sa propre subjectivité, à penser sa pensée. Mais en ce sens les autres sont nécessaires et la philosophie ne peut intrinsèquement pas être solipsiste, elle réclame et même impose le recours à l'autre qui se réclame lui-même de nous : elle est médiatiquement circumpolaire. Et là on retombe sur le 1-.
 
 
3 - définir la philosophie préalablement : les philosophes l'ont-ils fait ? Chacun d'eux a redefini la philosophie à travers son travail philosophique, et c'est toute une histoire de répondre à la question " qu'est-ce que la philosophie ? " (les réponses de terminale à usage du bac ne sont que cela, elles servent...). En tous les cas la réponse n'est pas close. De plus les autres disciplines ont le même problème, aucune ne se définit a priori. Mais est-ce un problème ?
 
4- limitation par les contingences : on a là une dimension du problème que pose la liberté en tant qu'elle prend son sens, non dans une sorte de vide que constituerait l'absence de toute limite, une "in-définiton" de son champ d'extension, mais justement dans la constitution des limites elles-mêmes. Autrement dit la première chose que fait la liberté, c'est de se constituer des limites, pour être. Alors oui ce que tu appelles "l'exercice du discernement" est l'une des tâches de la liberté philosophique ( de la liberté tout court ?) et c'est un discernement des limites.  
 
Amicalement à toi et merci pour ce post si riche.

@ tetlis :  
 
" Du moment que nous admetons que autrui "limite notre liberté" on admet de faite que la liberté est quantifiable. Car la limite est, par définition, l'instrument de la mesure et de la quantification."  --->  oui mais on n'est pas obligé d'admettre ce point, qu'autrui limite notre liberté... Je crois même qu'il faut le récuser. Dès lors la notion de limite change de sens, et celle de liberté aussi : c'est ce que j'ai essayé de te dire au dernier paragraphe de ma réponse précédente.
 
 
"Il n'y a nécessité de quantifier que dans la mesure ou les impression et la relation au concept diffère d'un individu à l'autre."  --->  aïe c'est tout le problème, celui de l'intersubjectivité, ou de la communication ; faut-il pour autant quantifier ? l'empathie par exemple ne demande pas de quantification, les poètes transmettent ce qu'ils ressentent sans rien quantifier. Je me demande si ce n'est pas une tentation cette volonté de "quantifier" autrui et la liberté. Et d'ailleurs je ne vois pas du tout à quoi correspondrait cette "quantification". Si tu pouvais m'éclairer là-dessus ...
 
 
"Certains sont plus libre que d'autre" ou " Ma liberté s'arrète là où celle d'autrui commence". On voit ici deux notion de quantification naître. L'une via le concept de comparaison d'une liberté par rapport à une autre. Donc cela renvois à l'idée de référenciel que j'énnonçais au préalable. Et l'autre via la limite imposé par autrui. "  ---> en effet c'est bien comme cela que les gens comprennent ce genre de phrases... Est-ce comme cela qu'il faut les comprendre? J'aurai une autre interprétation à te proposer. Mais j'aimerais aussi que tu me dises comment toi tu les comprends.
 
a+
 
 
@ cuculainn : tu as peut-être raison sur le sens littéral de "bulle", ou sur l'effet subjectif qu'il produit sur le lecteur... Mais ce n'est pas comme cela que kubi4k le comprenait je crois.
C'est plutôt à lui de répondre... non ?
 
 
@ guigolum : je crois au contraire que tu peux nous aider, et d'ailleurs ici tu lances une nouvelle piste, celle de la liberté morale comme capacité à penser le bien et le mal, par l'étude, malgré le nombrilisme narcissique ou la subjectivité par définition egocentrée qui fait obstacle à cette pensée ----> j'attends la suite mon cher !
 
 
 
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bon ben croyez-le ou non vous m'avez bien travaillé avec vos posts, suis tué ! c'est fini pour moi pour ce soir ... je me vautre devant la tele !    
 
merci à tous et gratz pour la qualité des posts je suis sur le cul      
 
pour le prochain thème j'aimerais bien qu'on traite de l'amour ...    mais je suis pas pressé on en a pas fini avec la liberté  

Juste un passage rapide pour ceux qui ont fait un peu d'axiomatique ; Gödel a démontrer que l'arithmétique formelle est incomplète c'est à dire qu'on y trouve des formules valides indémontrables ou encore qu'il n'existe pas de procédure générale pour démontrer si une formule est démontrable.
 
Et pourtant les mathématiciens poursuivent leurs travaux avec ce type d'outils dont les axiomes ont été décidé. C'est en ce sens qu'il faut comprendre ma demande de "définition" a priori, car je pense que c'est ainsi que l'on constate la proximité entre les différentes démarches logiques.
 
Vous remarquerez qu'à aucun moment je n'ai postulé l'existence d'une quelconque résolution de l'ensemble des possibles, mais par contre, cela n'exclut nullement le besoin de poser des bases de réflexion (voir de définir différentes axiomatiques , au même titre que les théories non euclidiennes - ceci constituant au passage une réponse au point 3-).
 
Amicalement

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"la souffrance est le grand enseignant des hommes" "Tout ment en l'absence d'amour" "Varium et mutabile semper" "Le monde se divise en deux catégories. Ceux qui ont le pistolet chargé et ceux qui creusent ! Toi, tu creuses !" (Le Bon ) Le babil et l'éructation sont aussi éternels que l'homme, non le langage ! Je suis seulement un amuseur public qui a compris son temps et a épuisé le mieux qu'il a pu l'imbécillité, la vanité, la cupidité de ses contemporains. (Picasso)

Je voulais dire que tu est libre, dans "ta propre zone de liberté". Vu qu'on est limité par les Lois et la liberté de autres.

@KuBi4K : oui je sais t'en fait pas ... mais ce qui m'a amusé c'est le paradoxe de ton image "la liberté dans un espace clot" c'est tout

@barbyturic: oui justement, on a bien beson de poser des definitions de la liberté, quitte à les modifier par la suite..
 
en fait pour la liberté morale, qui est donc de pouvoir pour moi choisir parmis un ensemble de possibilités physiques 'en tout etat de cause', je penses que l'on peut definir l'echelle de liberté comme etant la capacité à comprendre les imapcts de ses choix (la maturité du sujet?)
 
@le-bref: justement le problème c'est que je commence, mais je ne sais pas comment continuer spour ça que je suis mauvais en philo, surtout qu'à mon avis la philo se travaille comme je travailles mes dm de maths, info, ma gymn: j'y penses quand j'ai le cerveau libre, c'est plus un travail à temps complet, et jsutement, j'ai mon info, mes maths auxquels penser, donc je risques d'avoir du mal à être utile
de plus, j'envie ta capacité à resumer des idées en quelques mots, la concision de tes propos est remarquable

 
Bah le problème c'est que tu parles de notion de qualitativité de la liberté dans ton dernier paragraphe : "ce serait passer outre la mutation qualitative de ma liberté provoquée par la rencontre d'autrui"
Or le rapport de la qualitativité d'une chose, se base avant tout sur une comparaison et une hiérarchisation. "Ce qui est bon ou mauvais, ce qui est meilleur ou moins bon". Or on rentre toujours dans un rapport où l'on quantifie implicitement sous une autre forme le concept. Car ce qui te permet de jauger de manière qualitative une chose ou un concept, c'est un référenciel auquel tu te réfères. Car sans cette possibilité de comparaison comment peut tu savoir quelle valeur qualitative ta liberté peut avoir ?  
Or dans un tel cas on rentre de plein pied dans la quantification et la hiérarchisation du concept en lui même. Car elle se base toujours sur un principe de comparaison se référent à toute l'étendu de mon expérience. Comment dire que autrui peut améliorer ma liberté si je ne peut de moi même, grâce à toute la richesse de mon expérience comparer une telle impression et une telle notion ?  
 
Et là se trouve àmon avis le problème de ta "critique" (même si ce n'en est pas une ). Car tu semble combatre un argument tout en le réutilisant.  
 
Et malheureusement qu'il y ait besoin ou non que quantifier un concept tel que la liberté, n'est pas le problème. Le problème étant que l'homme dans sa nature aura le réflexe de comparer et de hiérarchiser. Ceci par sa nature propre ou son instinct de survie. par exemple : "Je sais que la baie rouge là bas est mauvaise car mon compagnons est tombé malade après en avoir mangé, alors que la pomme de cet arbre elle ne me fera rien, je peux donc la manger." ou alors "Cette pomme est plus grosse que cette mandarine", "Cette femme est plus belle que celle ci" etc. Des exemples de comparaison, classification, hiérarchisation ramènent encore et toujours au concept de la quantification. Car tous sont plus ou moins lié car ces approchent se basent toutes sur le même concept : L'expérience.
 
"Je peux comparer et qualifier qualitativement et hiérarchiser de différente manière les objets et concept qui m'entoure grâce à mon expérience." Voila la raison de la quantification du concept. Cette approche est certes assez étrange mais elle trouve sa base et son fonctionnement dans la nature même de l'expérience. Et bien sûr le concept d'expérience se base toujours sur des notions d'intersubjectivité comme tu le dis. Car nous ne sommes pas tous riche de la même expérience. Nous ne sommes pas tous égaux devant l'expérience. Donc notre approche des choses est et sera différente d'un individu à l'autre.
 
Quant à l'interpretation des 2 exemple suscités que tu souhaitais que j'explicite, il est relativement simple d'interpreter un proverbe de différente manière, et ceci tout en fonction de l'argumentation qui les utilises. C'est un peu comme les prédictions des Oracle dans la grece antique. Ceux-ci sont obscure et ne prennent leurs sens que dans l'interpretation qu'on en fait. Idem pour les proverbe, bien que cela soit dans une tout autre mesure. Donc ici je leur prête cette interpretation car justement celle ci sert mon argumentation.
Enfin ici c'est une démarche méthodologique que je te décris bien évidement ^^
Mais je serais intéressé par ton interpretation

@ barbyturic : (quel pseudo dis-donc ! )  
 
1 - C'est vrai que le fameux théorème d'incomplétude de Gödel, qui démontre qu'on ne pourra jamais tout démontrer, qu'on sera toujours renvoyé à des axiomes par définition posés et non démontrés, n'empêche pas les mathématiques d'avancer, et à quelle vitesse ! Et c'est vrai aussi qu'il y a une "proximité" entre toutes les démarches logiques... D'ailleurs de nombreux philosophes ont été aussi des mathématiciens ou des logiciens, et il y a l'avertissement orginel de Platon au fronton de son école, l'Académie ("nul n'entre ici s'il ne connaît les mathématiques" ), et Leibniz et sa machine, et Spinoza et son Ethique "more geometrico" etc...
Cela dit peut-on fixer des définitions a priori ? --- > ??...  
Si tu veux le faire on peut toujours essayer mais à toi l'honneur. J'ai des doutes mais bon... Je suis plutôt de l'avis de guigolum : on fait évoluer les définitions que l'on s'est données au départ, parce que la philosophie est une démarche réflexive, elle est un retour sur soi autant qu'une détermination de son objet, elle est réfléchissante et non déterminante. Avis personnel.
 
2 - sur "le besoin de poser des bases de réflexion (voir de définir différentes axiomatiques " , d'accord avec les bases de réflexion (on ne peut même pas discuter sinon), mais bonne chance pour l'axiomatique !   ---> cf. réponse précédente point 2-    
 
3 - "ceci constituant au passage une réponse au point 3-)." ---> euh, je cherche et ne saisis pas, si tu pouvais expliquer ce point...
 
a+
 
 
@ kubi4k : j'avais bien compris, mais cf. la fin de ma première réponse pour toi, et aussi lorsque je te renvois à ma 1ère réponse à tetlis    
 
 
@ guigolum :  être libre = choisir en tout état de cause = comprendre les conséquences de ses propres choix  ok,  mais est-ce que cela ne conduit pas à ne jamais pouvoir choisir, et donc à rendre la liberté impossible ? C'est le débat action/réflexion ... Quand agir ? A-t-on jamais fini de réfléchir ?    
 
pour la philo à temps complet : autant abandonner la réflexion aux professionnels et aux spécialistes alors, bonjour la technocratie, pouvoir de "ceux qui savent" ...    
---> donne tes idées, avance comme tu peux, on réussira bien à te relancer    
 
ps : merci pour ta remarque sur la "concision", ça fait d'autant plus plaisir que j'ai l'esprit bordélique et que c'est le seul moyen que je me suis trouvé pour savoir où j'en suis    

Je sens que j'ai été un poil rapide dans ma notion d'à priori, mais bon comme je le disais depuis le début je passe en coup de vent .
 
En fait, je vais l'expliciter selon le principe scientifique du sauvetage des apparences. L'idée est de définir ce que l'on observe et comprends grâce aux outils dont on a la maitrise. Mais que l'évolution de l'outil entraine un "affinage" de l'observation et donc remet en cause la compréhension qui ne sauve plus les apparences, ce qui nécessite une nouvelle compréhension capable d'expliciter l'observation. Finalement cette nouvelle compréhension peut générer une évolution des outils.
 
C'est en ce sens que j'entrevois le besoin de définition a priori, ie. dans l'état actuel des observations et des compréhension tout en tâchant de ne pas rendre la théorie inconsistante (autre piège de l'axiomatique ). Ce n'est pas pour autant que j'affirme l'unicité de la définition d'un objet (on peut définir un triangle équilatéral comme étant un triangle dont la longueur des côtés sont égaux, ou comme ayant ses trois angles égaux, ou encore comme ayant les médianes, médiatrices et bissectrices confondues, etc ...), ou l'impossibilité de ne pas revoir les définitions selon les besoins de l'observation ou de la théorie.
 
Je conçois que j'ai une approche assez systémique, qui peut de prime abord être aride voir conduire à une impasse (au même titre que le cogito cartésien), mais elle a le mérite de permettre la compréhension.
 
En conclusion, la définition à priori n'est donc pas sur la matière, mais bien sur le contenu de la matière (pour poursuivre le parallèle, un autre théorème mathématique célèbre démontre bien qu'il n'existe pas d'ensemble pouvant contenir tout les ensembles ) et peut être l'objet de différentes formulations suivant le paradigme choisi (pour poursuivre le parallèle, la définition devenant propriété et réciproquement). A travers ce type de démarche, on constate que la réflexion ne s'exonère pas d'une démarche déterminante, même si au demeurant elle peut demeurer de l'ordre du non dit à travers simplement les conventions du langage.
 
Bref vous l'aurez compris, mon soucis se situe dans une demande de spécialisation du langage philosophique dans ce fil (bref aborder quelques bases de logique et expliciter les unités de raisonnement que sont les concepts et les notions par exemple en préambule).
 
Après bien sûr, la démarche de lancer un thème afin de faire le tour des acceptions d'un terme procèdent de la maïeutique, et je ne remets pas en cause ce type d'apprentissage et débats, du moment que la capacité de synthèse peut être offerte à chacun à travers l'acquisition de techniques de base initiale. Bref pour revenir sur le fil, que l'accouchement de l'idée soit une procédure vraiment libératoire (je sais je suis redondant )
 
Amicalement

---------------
"la souffrance est le grand enseignant des hommes" "Tout ment en l'absence d'amour" "Varium et mutabile semper" "Le monde se divise en deux catégories. Ceux qui ont le pistolet chargé et ceux qui creusent ! Toi, tu creuses !" (Le Bon ) Le babil et l'éructation sont aussi éternels que l'homme, non le langage ! Je suis seulement un amuseur public qui a compris son temps et a épuisé le mieux qu'il a pu l'imbécillité, la vanité, la cupidité de ses contemporains. (Picasso)

@ tetlis :
 
Comparer, rapporter deux choses l'une à l'autre à partir d'un critère donné, n'implique pas de hiérarchiser : c'est une autre opération (exprimant un jugement de valeur) qui se charge de hiérarchiser. Bon/mauvais, meilleur/moins bon sont des concepts axiologiques qui dépendent du système de pensée dans lequel on se place.  
Expl : on a mesuré au 19ième le volume de la boîte cranienne des hommes et des femmes ( et des blancs et des noirs etc...), pour constater qu'en moyenne l'homme a un plus gros cerveau que la femme : le constat scientifique, objectivement quantitatif, venait établir un jugement de valeur qui en réalité le précédait : l'homme "meilleur" que la femme parce que plus "intelligent", et plus "intelligent" parce que disposant pour penser d'un plus gros cerveau... Cela fait sourire aujourd'hui mais le mécanisme de légitimation d'un jugement par une quantification des données "objectives" est toujours en place.  
 
On a donc affaire à une procédure de comparaison-hiérarchisation qui s'enferme dans son propre système, d'autant mieux que celui-ci est rarement explicite parce qu'il résulte d'habitudes de pensée, ou mieux d'une idiosyncrasie pour parler comme Nietzsche. Penser que comparer c'est hiérarchiser, est une tournure d'esprit occidentale, technico-scientifique, et les valeurs de cette "mentalité", ou de la mentalité à laquelle elle se met au service, se surajoutent au procès de la comparaison : sa fonction est de légitimer ce que nous voulons. Elle n'est pas idéologiquement neutre.
Cela explique les errements si constants de scientifiques pourtant si "objectifs". L'histoire fourmille assez d'exemples de ce type pour que nous apprenions à nous méfier de nous-mêmes, puisqu'aussi bien nous vivons dans cette sphère de la techno-science, que nous relevons de cette mentalité-là.
 
Ainsi la liberté, ici saisie comme quantité plus ou moins grande d'actions possibles, l'autre la limitant par sa présence dans le cadre d'une coexistence politique nécessaire, est jugée à l'aune de cette efficace de l'action qui fait l'obsession de notre sociéte se voulant économiquement efficiente : être libre, c'est pouvoir faire le plus de choses possibles.  
Pourtant la liberté s'échappe de ce cadre normatif adossé à l'économie de l'action pour exprimer autre chose, qui n'est plus quantifiable, mais relève de la rencontre. L'autre n'est plus seulement un autre, il devient un autrui. C'est ce processus que j'appelle "mutation qualitative de la liberté", par lequel celle-ci se heurte à l'économie politique et la contredit. Un expl tout bête : on explique qu'il est impossible "d'accueillir toute la misère du monde" (économie politique), mais pour les gens qui côtoient les futurs expulsés leur expulsion est une chose impossible (rencontre).
 
Dès lors, lorsque tu dis "on quantifie implicitement sous une autre forme le concept", tu comprendras que je dis exactement l'inverse : on qualifie implicitement un concept qu'on prétend simplement quantifier. La "hiérarchisation" qui s'ensuit n'est pas une conséquence de la quantification opérée, elle en est la cause.
 
Par contre je te suis tout à fait lorsque tu dis que "grâce à toute la richesse de mon expérience" je peux "comparer une telle impression et une telle notion", ici celles de liberté, mais que l'expérience à chaque fois individuelle, unique, de chaque homme, rend difficile un accord sur les notions, d'autant plus que cette expérience est de nature inter-subjective, et donc, ajouterai-je, qu'elle exclut toute objectivité.  
 
C'est encore un paradoxe de la notion de liberté, que de ne relever que d'une expérience qui n'a rien à voir avec ce qu'on appelle aujourd'hui l'expérience, qui est enclose dans la sphère de l'expérimentation, comme tes exemples de productions "naturelles" de connaissances empiriques le montrent bien.  
Mais dans la liberté il ne s'agit pas de ce genre d'expériences, il s'agit d'une transmission non de "ce" qu'on a vécu mais de ce qu'on a comris de soi-même. Pour prendre un exemple quelque peu bateau, c'est ce qu'un vieillard voudrait transmettre de la vie à ces petits enfants avant de mourir, mais qu'il emporte immanquablement avec lui dans la tombe. La philosophie ici, par la voie de la conceptualisation, tente d'arracher au silence de la mort les leçons des vivants. Et certes ce qu'ils vivent, à savoir leur vie, c'est bien en quelque façon une "expérience".
 
J'espère ne pas avoir déformé...blabla
 
a+    
 
ps: bien sûr qu'il ne s'agissait pas d'une "critique", le vilain mot !
pps : pressé de te lire à nouveau  

Je voulais dire que la philosophie c'est le mal...
Mais comme en prone la démonstration plus que l'opinion je vais vous dire pourquoi ^^
 
Quelques concepts basiques sur la philo :
Elle prone le raisonnement logique , et ainsi arrive a des conclusions qui ne sont PAS vraies mais uniquement PAS FAUSSES...
Secondo , la philo a durant longtemps eu la prétention de se considérer comme la sience des science ( y comprendre des sciences exactes -_- )...
Cependant , la philosophie ,c'est quoi ?
C'est partir d'un fait/d'une connaissance et , par le biais de la logique et des exemples , arriver a une conclusion...
Pourtant vous savez tous que la philosophie admet plusieurs conclusions a un meme sujet !!!
Logique , certains me diront , puisque la philosophie répond au critere précédemment cité de " non-fausseté ".
Cependant , quelque chose ne sonne pas juste ; pour arriver a plusieurs conclusions sur un meme sujet , la philosophie s'appuie sur différentes définitions/interprétations d'un mot !
Et c'est la qu'apparait la supercherie...Différentes DEFINITIONS d'un meme mot alors que la philosophie s'appuie notamment sur l'exactitude du vocabulaire utilisé...( oui vous pouvez rire ^^ ).
Alors, a cela , certains répondent : vous pensez cela car vous voyez avec un regard de scientifique : une définition pour un mot...Or la philosophie , ce n'est pas une science exacte ( a savoir que les sciences exactes tirent des conclusions exactes a la seule condition que les conditions initiales l'étaient ) et par conséquent  , ce n'est pas régi par ces regles !
 
Mais alors !!!! Pourquoi durant des siecles la philosophie était la mere des siences EXACTES ? Pourquoi encore aujourd'hui , lors de toute affirmation sur des sujets tres globaux ( du style la liberté ), les philosophes se servent d'écrits et d'études tres anciennes...
La philosophie base son importance et ses raisonnements sur un statut qui lui a été justement retiré depuis plus d'un siecle !
 
En fait , relisez vous et voyez a quel point ce que vous affirmez est :
soit LOGIQUE ( et a la portée de tout gamin )  
soit faux/contradictoire
soit facile a contredire avec un raisonnement simple !
 
Et enfin , savez-vous que les plus grands raisonnements philosophiques ont été faits par les mathématiques...La méthode des mathématiques appliquée a la philosophie...
 
Alors philo....mon cul !
 
 
edit : et pourquoi tous les philosophes actuels sont des cons ? des gens prétentieux ? des dangers pour le monde ????
 

@ psykocouak : si tu remontes de 2-3 posts tu liras mon intervention sur la multiplicité des définitions en mathématiques, et tu te rendras compte que l'unicité de la définition n'est pas un critère pour démontrer l'inconsistance de la philo, et c'est justement parceque je redoutais des posts dans le genre du tien que j'ai effectué mon intervention.
 
Enfin, ton exemple sur la "connerie" de certains philosophes modernes (bah j'aimerais une liste exhaustive de tout les philosophes modernes pour que tu puisses prouver ton jugement qui pour le moment n'est que de valeur, à moins que tu n'uses d'un autre moyen logique afin de l'étayer), n'est qu'un "fait" tiré de son contexte, même si tu tentes de biaiser l'aspect affirmatif à travers une apparence de problématique interrogative où tu n'entrevois que tes conclusions.
 
Amicalement

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"la souffrance est le grand enseignant des hommes" "Tout ment en l'absence d'amour" "Varium et mutabile semper" "Le monde se divise en deux catégories. Ceux qui ont le pistolet chargé et ceux qui creusent ! Toi, tu creuses !" (Le Bon ) Le babil et l'éructation sont aussi éternels que l'homme, non le langage ! Je suis seulement un amuseur public qui a compris son temps et a épuisé le mieux qu'il a pu l'imbécillité, la vanité, la cupidité de ses contemporains. (Picasso)

@Psykocouak : Je doute que tu ais saisit le principe.    
Le but n'est pas de remettre en question l'intérêt de la philo en elle même (même si là il n'y a pas de question à se poser car c'est grâce à la philo qu'on a pu s'éclairer sur des sujets précis et souvent empirique), le but c'est d'avoir une discussion philosophique.  
 
Si c'est au dessus de ta porté ou que plus simplement ça ne t'intéresse pas, c'est pas grave, personne ne t'en voudra. Chacun à ses centres d'intérêts. Par contre venir ici pour nous balancer des énormités comme ça, là c'est autre chose. En gros tu viens troller un topic sous prétexte qu'il ne te plait pas ... Intelligent comme concept. Donc au mieux épargne nous tes égards sur la philo si c'est pour venir faire des messages limite trollesque
 
D'ailleurs t'abstenir de poster sera une grand service que tu te rendras à toi et aux personnes s'intéressant à ce topic pour 2 choses : Dans un premier temps tu ne viendras pas pourrir leurs discussion en tenant des propos limite insultant sur leurs goûts et dans un second temps tu t'épargneras toute la réflexion et l'effort physique sans même parler de la perte de temps lié à la rédaction d'un message ^^. Et je te dit cela en toute amitié bien sur
 
Au passage.  
 

 
On t'en prie fait, mieux et vient nous éclairer vu que tu sembles voir toutes les failles des discourts présenté ici
 
Ah oui et aussi :
 

 
Je te rassure en mathématique c'est toujours la même chose hein ... Thalès, Pythagore, Euclide ... c'est un peu des gens mort y'a plus de 1500 ans ... un peu comme Socrate, Platon, Héraclide, et j'en passe ... Pourtant ils sont encore des références. Mais comme tu dis, avec un raisonnement super simple on arrive à contredire aussi bien nos propos que les tiens
 

 
Et non navré de te décevoir, mais dans toutes matière, arrivé à une certain niveau, il faut un certain vocabulaire pour parler de certaines choses. Que ce soit la géographie, ou même la philosophie il faut un langage précis et technique pour en parler, et même entre professionnel de la philo (ou même de la géographie) selon le terrain d'étude tu auras une interprétation différente pour un terme relatif à différents courant de pensée.
 
@Le-Bref : Pour ta réponse y'a 2-3 point que je ne saisit pas, je vais chercher mon dico pour trouver leurs sens, histoire de ne pas dire d'ânerie. Je te répondrais une fois que j'aurais un peu plus de temps

@barby : suis un peu débordé mais t'inquiete la réponse va venir    
 
elle sera sur ce post-ci d'ailleurs, fonction edit ^^
 

Juste en passant, parce que je n'ai rien de très intéressant à dire pour l'instant :
 
@Tetlis, dans ton premier pavé, tu devrais éditer 'insecte' en 'inceste', parce que c'est perturbant. Je n'ai pas compris tout de suite et je me suis un peu cogné la tête sur la notion de suppression de l'insecte.

@Le-Bref : Soit j'ai mal explicité ma pensé, soit il y a une incompréhension entre mon discourt et le tien.
 
Je n'ai jamais parlé de hiérarchisation au niveau de l'absolu, mais au niveau de l'intersubjectivité des individus qui hiérarchisent d'eux même leurs liberté par rapport à celle d'autrui. Ainsi Autrui se jugera lui même plus libre que moi (ou inversement). Mais dans l’absolu, sur le principe même du concept de liberté, il n’est pas question de quantifier ou comparer voir même de hiérarchiser. Vu qu’on parle du concept et donc d’un absolu, ce mode opératoire devient de lui même non pertinent car il biaise l’analyse de lui même.
 
Par contre ces modes opératoires eux sont là pour faciliter la compréhension d’un concept pour l’individu. Car dans le fonctionnement, comment peut-on dire que le chien bien nourri par son maître et entravé par des chaine est libre là où le loup n’est pas nourri et meure de faim mais sans être lié par des chaines ? Pour cela il faut que l’individu opère une comparaison d’où résultera une hiérarchisation des cas précis pour faciliter la compréhension du concept par rapport à l’application au particulier.
 
Donc ici il y a probablement un mauvais emploi des termes ou une mauvaise explication de ma pensé dans mes propos qui explique ce décalage dans nos argumentations.  
 
@squilnozor : c'est fait j'ai édité

Juste un mot pour m'excuser auprès des gens qui auraient voulu voir la suite de la discussion : je suis tout simplement écrasé de boulot, et ça ne se calme pas.

Je ne veux pas répondre n'importe quoi, et donc cela me demande du temps de répondre...

Dans 2/3 semaines ça devrait pouvoir aller mieux, sinon eh ben salut à tous et à + tard.

Plop
 
Peut on gracier un homme qui a sauté au dessus de haies plus vite que le voisin alors qu il a été avéré qu il a détourné a son profit et à ceux de