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Auteur
 Sujet :

Ze JH Topic des Sciences Physiques!

 
n°4924473
Naz
Censurez moi.
Posté le 21-01-2006 à 12:02:18  profilanswer
 

Reprise du message précédent :
Non je pense pas :p


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n°4924478
ramichou
Pingouin Psychotrope
Posté le 21-01-2006 à 12:08:15  profilanswer
 

Mouais j'vais attendre les explications de quelqu'un qui s'y connait :o
 
:evil:


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« C'est ce qui arrive lorsque la Terre baise avec l'Espace. »
n°4924480
Naz
Censurez moi.
Posté le 21-01-2006 à 12:11:02  profilanswer
 

Bah y a rien de plus à dire, c'est ce que je t'ai dit, la chaleur de réaction n'a rien à voir la dedans :p


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n°4924491
ramichou
Pingouin Psychotrope
Posté le 21-01-2006 à 12:20:47  profilanswer
 

Mais alors pourquoi dans Fight Club quand Tyler crame la main de Jack il lui conseille de pas mettre d'eau ? Ca ferait réagir l'acide avec autre chose que l'eau de la peau et donc ça arrangerait :hmm:


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« C'est ce qui arrive lorsque la Terre baise avec l'Espace. »
n°4924508
Naz
Censurez moi.
Posté le 21-01-2006 à 12:40:08  profilanswer
 

Bah au bout d'un moment tout l'acide est consommé, si tu rajoutes de l'eau y a moyen que ça perpétue la réaction :x


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n°4924537
ramichou
Pingouin Psychotrope
Posté le 21-01-2006 à 14:19:40  profilanswer
 

Naz a écrit :

Bah au bout d'un moment tout l'acide est consommé, si tu rajoutes de l'eau y a moyen que ça perpétue la réaction :x


 
La réaction avec quoi si y'a plus d'acide ? :hmm:


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« C'est ce qui arrive lorsque la Terre baise avec l'Espace. »
n°4924550
Flolou
Less is More
Posté le 21-01-2006 à 15:19:15  profilanswer
 

Ya de l'acide dans l'eau hein (ions oxoniums) :ack:


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 " Vive la sagesse de Salomon: Boire de bon vin, se gorger de mets délicats, se rouler sur de jolies femmes; se reposer dans des lits bien mollets. Excepté cela,le reste n'est que vanité."  Le Neveu de Rameau, Diderot
[Ma liste de trade] :|: [mileγ Factorγ] :|: [Wasteland...] :|: [Summe deus, fiat tua sancta volontas]
n°4924602
joran
nain géant
Posté le 21-01-2006 à 17:43:08  profilanswer
 

ralala, heureusement que j'ai fait mass chimie hein :p
 
Les acides, surtouts quand ils sont concentrés ( et les bases comme la soude dans fight club ) sont comme la plupart des composés chimiques, très réactfis quand on les met en présence des composés avec lesquels ils aiment bien réagir. ( les acides avec les bases, les oxydants avec les reducteurs etc. ) et plus ils sont forts mieux ils réagissent, quand bien même l'autre en face est quelconque ( c'est pareil s'il est très concentré. )
quand je met de l'acide sur ma peau ( ou comme dans fight club, une base, de la soude ) il est fort, concentré, il va donc réagir en masse avec tout les trucs avec lesquels il peut réagir, c'est à dire beaucoup de choses. et cette réaction, comme une grosse parti des réactions qui se déroule spontanément est exothérmique ( si elle était endothermique, il faudrait apporter de la chaleur ), elle dégage donc de la chaleur. toi ça te brule, mais bon, un froid intense te brule aussi, c'est juste la façon qu'a le corps de dire que ça ne lui plait pas trop.
 
généralement ce ne sont pas eux qui réagissent avec l'eau de la peau. face à l'eau, généralement ilsz se dislovent. mais pourquoi tyler Durdenn déconseille t'il de mettre de l'eau ? déjà parce que ça va rendre la réaction plus rapide, et aussi parce que ça va étaler la surface de contact de la soude, qui au lieu d'agçir sur un petit point va agir partout ou l'eau va couler. il y met du vinaigre, parce que le vinaigre est acide, un acide pus fort que ce qu'on trouve dans la peau et va réagir préférentiellement avec la soude.
 
ouais toujours est il que les réactions acido basiques sont très mal expliquées en terminale.
 
@ flolou : hey, suce ta queue de tigre. Avec un truc dans la bouche  ça t'évitra de dire des bétises :p dans tous les fluides tu trouve la version acide et la version basique du solvant, sauf que la plupart sont neutres ( concentration égale )


Message édité par joran le 21-01-2006 à 17:53:41

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In some ways the internet is akin to Lovecraft's universe. The more you know the closer insanity comes.
n°4924617
ramichou
Pingouin Psychotrope
Posté le 21-01-2006 à 18:13:38  profilanswer
 

Ok je vois mieux mais au niveau moléculaire sur la peau il se passe quoi ? J'vois toujours pas pourquoi la peau fond.


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« C'est ce qui arrive lorsque la Terre baise avec l'Espace. »
n°4924619
Naz
Censurez moi.
Posté le 21-01-2006 à 18:16:58  profilanswer
 

Parce que justement tous ses composants ont réagit avec l'acide ^^


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n°4924625
ramichou
Pingouin Psychotrope
Posté le 21-01-2006 à 18:22:26  profilanswer
 

Donc toutes les molécules de la peau réagissent avec l'acide pour former un truc dégueulasse et cramé ?


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« C'est ce qui arrive lorsque la Terre baise avec l'Espace. »
n°4924627
Naz
Censurez moi.
Posté le 21-01-2006 à 18:22:50  profilanswer
 

En gros c'est ça :ack:


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n°4924635
joran
nain géant
Posté le 21-01-2006 à 18:31:53  profilanswer
 

le fait que tous ceux qui peuvent réagir avec l'acide l'ont fait a pour conséquence que ce qu'il reste est tout moche et tout cramé. Je suis pas expert de la biochimie, et de toute façon y a trop de molécules différentes pour qu'on puisse tout dire exactement, mais c'est vrai que quelque uns font se transformer en leur forme acide, et une partie va en profiter pour réagir avec ses voisins. ( ils étaient neutre l'un vis à vis de l'autre avant, maintenant, ils ne le sont plus. )
j'ai ni scanner ni APN, mais avec celui de ma soeur ça ira, je vais donner quelques exemple de molécules neutres l'une vis à vis de l'autre, mais qui vont réagir dès qu'il y a un acide.
 
par exemple la réaction de deux cétones enolisables, l'instabilités des fonctions C=NH dans un solvant aqueux acide, réactions d'estérification etc.


Message édité par joran le 21-01-2006 à 18:44:06

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n°4924647
Naz
Censurez moi.
Posté le 21-01-2006 à 18:51:24  profilanswer
 

Stoi énolisable ~~


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n°4935478
sephiroth5​1
Posté le 10-02-2006 à 20:13:41  profilanswer
 

bonjour,
 
j'ai un exo sur comment a-t-on construit les pyramides et je bloque :/
 
l'énoncé: Un homme seul pouvait hisser a vitesse constante, sur un plan incliné, un bloc rocheux de masse m en le tirant avec une corde faisant un angle alpha=30° par rapport au plan incliné. Sa force de traction moyenne était évaluée à 300N. La pente du plan incliné d'angle beta était de 6%. On admet que les forces de frottement sont négligeables devant les autres forces.
 
l'angle beta vaut 0.06° selon mes calculs
 
la question ou je bloque est: quelle est la valeur maximale de la masse m d'un bloc que pouvait hisser un homme seul sur ce plan incliné?
 
vous pouvez m'aider s'il vous plait  :(


Message édité par sephiroth51 le 10-02-2006 à 20:15:07
n°4935508
joran
nain géant
Posté le 10-02-2006 à 20:59:52  profilanswer
 

casse pieds ces gens qui utilisent des unité bizarre. les angles je les préfère en radian. en degrès à la limite.
bon d'abord faisont un dessin, parce qu'il faut faire des dessins en physique pour bien voir les choses. toujours.
(suite en cours)
donc je dessine le système
http://img346.imageshack.us/img346/7444/systme7vn.jpg
voilà on voit bien tout.
puis je vais faire un bilan des forces s'appliquant à la masse M.
http://img368.imageshack.us/img368/493/bilanforce2hp.jpg
J'ai mis un repère Oxy, dans lequel on va travailler.
avec P le poid et R la réaction du support.
là, je ne sais pas à quiel niveau tu en es, et à quelles choses je peux faire appelle. Le plus commun c'est la relation fondamentale de la dynamique, qui me dis que :sum: F=M*A ( avec A l'accéleration ), ou comme celà est vu d'abord ( et comme Newton l'a écrit dans ses principia )
:sum: F est dans la même direction le même sens et est proportionnel à la variation de vitesse.
avec F vecteur.
 
On a [b)F[/b]=R+P+N
On prend un repère Oxy avec Ox selon le plan incliné. Si le bloc de pierre doit monter, soit il le fait à vitesse constante et la somme des trois vecteur P+N+R est nule, soit il accélère. donc F est dirigé selon -Ox
Une relation sur les vecteur comme ça c'est pas très clair, on va donc la projeter sur les vecteurs Ox et Oy
On veut F.Oy=0 ( avec . le produit scalaire ) et F.Ox<0 , puisqu'on sait qu'on obtient les composantes de F sur Ox et Oy de cette manière.
F.Ox=P.Ox+N.Ox+R.Ox
R.Ox=0
donc on doit avoir P.Ox+N.Ox<0 ( on voit bien qu'il va s'agir pour N d'etre plus importante que le poid ) On obtiendra une relation entre g, M, N et les angles.
F.Oy=0 nous donne ( avec r la norme du vecteur R)
r+P.Oy+N.Oy=0 cette relation va nous fixer la valeur de r ( la réaction du sol. ) on sais qu'elle est toujours vérifiée, car le mobile ne doit pas passer à travers le sol (et on a r>0. si r<0, cela veut dire que lma masse décole, mais celà ne nous interesse pas ici ). On ne s'occupera donc plus de cette relation et on revient à la précédente.
 
On calcule donc P.Ox et N.Ox pour l'autre relation. ( avec Mg et n les normes des deux vecteurs. )

Spoiler :

P.Ox= + Mg cos(Pi/2-ß)=Mg sin(ß)
N.Ox= -ncos(a)

avec a à la place de alpha, parce que je connais pas son code ASCII :ack:
on veut donc

Spoiler :

Mgsin(ß)-ncos(a)=<0
donc
M=<n cos(a)/(g sin(ß)).
La masse maximum qu'il pourra donc tirer est n cos(a)/ (g sin(ß))


Message édité par joran le 10-02-2006 à 21:33:04
n°4935509
sephiroth5​1
Posté le 10-02-2006 à 21:10:52  profilanswer
 

mais N est incliné par rapport au plan incliné :/
 
Edit: euh je connait que somme des forces = o moi car le mouvement est rectiligne et la vitesse constante


Message édité par sephiroth51 le 10-02-2006 à 21:21:15
n°4935510
joran
nain géant
Posté le 10-02-2006 à 21:27:12  profilanswer
 

en première on a apparement cette relation entre la somme des forces et V, du moins en première S. C'est dans le cours de ma soeur. soit.

n°4935511
sephiroth5​1
Posté le 10-02-2006 à 21:31:22  profilanswer
 

ah ben je l'ai pas encore fait alors :/
 
et j'ai rien comprit a ce que t'as fait la :/


Message édité par sephiroth51 le 10-02-2006 à 21:32:20
n°4935512
joran
nain géant
Posté le 10-02-2006 à 21:32:05  profilanswer
 

bref, j'ai édité.
Bon le repère est mal dessiné, mais bon.


Message édité par joran le 10-02-2006 à 21:34:17
n°4935513
sephiroth5​1
Posté le 10-02-2006 à 21:33:22  profilanswer
 

ah j'ai comprit a ton edit ^^
 
la projection de p sur x c'est pas -m.g sin B?
 
ok j'ai comprit t'as mit un axe opposé au mien :ack:
 
merci j'ai réussi


Message édité par sephiroth51 le 10-02-2006 à 21:54:13
n°4935586
Naz
Censurez moi.
Posté le 11-02-2006 à 02:07:54  profilanswer
 

Pourquoi la traction tu l'apelles N ? :hmm:


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n°4935604
joran
nain géant
Posté le 11-02-2006 à 09:45:48  profilanswer
 

pourquoi pas ? Il a une réaction toute simple, on peut l'appeler R.
près c'est parfoisplus pratique de l'appeler F et d'appeler N et T les réactionsnormale et tangencielle du support. Mais à part ça c'es juste des noms, qui vont avec nos habitudes, on pourrait les appeler @, ¤, % et palmier ( enfin un petit symbole de palmier. )

n°4935649
Naz
Censurez moi.
Posté le 11-02-2006 à 12:39:31  profilanswer
 

Bah c'est justement à cause de la décomposition en composante tangeantielle et normale que je dis ça :o
Puis en plus elle est pas parralléle à la pente :o


Message édité par Naz le 11-02-2006 à 12:39:43

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n°4935653
joran
nain géant
Posté le 11-02-2006 à 12:42:58  profilanswer
 

le travailleur Egyptien fait ce qu'il peut, son syndicat a réussi à lui avoir une heure de someil en plus ( le pharaon est bien magnanime. )

n°4935718
Nuage
Profil : Modérateur
Posté le 11-02-2006 à 14:08:59  profilanswer
 

On évite de partir en troll sur ce topic intéressant, merci.
 
Nuage.

n°4935814
Naz
Censurez moi.
Posté le 11-02-2006 à 19:02:57  profilanswer
 

"Pour une fois que Naz fait un topic intéressant" tu veux dire ? :razz:


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n°5112464
Aurox
On the road to Zion
Posté le 29-11-2006 à 12:45:16  profilanswer
 

dis donc gros :up:
 
qui pourrait m'aider a redécomposer des siemens S (vous savez pour la conductance et la conductivité) avec des ampères, grammes, mètres, secondes ? :d


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n°5112508
joran
nain géant
Posté le 29-11-2006 à 14:12:49  profilanswer
 

on connais les 7 unité du système SI (gramme metre seconde ampère kelvin moles, et candela, mais osef des candela)
tu sais par exemple que RI² c'est une puissance. I est en ampères, une puissance c'est une force. vitesse, donc une puissance c'est masse . longueur/temps² * longueur/temps
donc R c'est des gm²s^-3 A^-2
 
tu peux calculer ça autrement, par exemple comme U=RI, I étant en ampère, U mesurant l'energie /charges (Joule coulomb^1, et en se souvenant qu'un intensité (donc des ampère) ce sont des charges passant par unité de temps, donc des coulomb s^-1.


Message édité par joran le 29-11-2006 à 14:14:27

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n°5112820
vince-ldc
Crétin de Touk !
Posté le 29-11-2006 à 22:42:10  profilanswer
 

:hello:  
 
Je drapote ici ca va surement beaucoup m'aidé, moi qui est à la ramasse en physique :/


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Ne fait pas l'amour dans ton jardin, l'amour est aveugle, pas ton voisin // Destresse On!// Membre du comité Anti-Lod de JH :ack: /  " Je suis le Psy de vince, allo j'écoute ? " © Yero :ack: /Deutch MOD ONFootball ? // Mon nouveau Forum avec Chayou ! // Elfe des bois lvl 39 Oblivion !My vidéo // fu ;o © Hark
 
 
 
n°5191351
Lid_infect​ed
Crève hippie, crève!
Posté le 29-03-2007 à 18:34:31  profilanswer
 

Euh, bonjour ! (Je vais pas recreer un autre topic de physique pour un petit problème :p)
 
Oui euh, donc je situe le probléme, c'est du génie chimique et ça me bloque pas mal.
 
 
Problème : Une suspension est filtrée à pression constante (P=3*10^4 Pa) au bout de 30 minutes de filtration on a 8m^3 (="cube", j'suis un nul en codage).
On arrête la filtration et on lave le gateau en envoyant , avec la même presssion constante, 3m cube d'eau.
 
Darcy : Q = Bo*S*P / N*(L+ A*V/S)
On a pas Bo, N = 1 L est négligeable (=0 Cf consigne) Alpha c'est V gateau / Vfiltrat (on a pas V gateau)  
 
Tout ces V sont des Volumes.
 
On cherche la durée du lavage.
 
La réponse c'est 1350s, j'y arrive avec un système à deux inconnues (en posant comme P est contant Dv/Dt = Bo*S*P / N*(L+ A*V/S) )
Mais qu'en partant de 1350 (bien sûr, non donné dans le problème hein, juste dans la correction.)
 
 
Bref, je n'arrive pas à trouver le raisonement. Si quelqu'un veux poser un petit drapeau d'aide, ça serait cool !


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Si je dois placer les femmes sur un piedestal, c'est pour mieux les pousser qu'elles tombent et se fassent mal.
n°5191362
joran
nain géant
Posté le 29-03-2007 à 18:46:21  profilanswer
 

1 ) schema.
2 ) définit toutes tes constantes.
 
parce que la loi de darcy, tout ça, je connais, mais si tu dis pas explicitement à quoi tu l'applique, c'est pas la peine.


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n°5191367
ramichou
Pingouin Psychotrope
Posté le 29-03-2007 à 18:54:06  profilanswer
 

Tiens au fait j'ai une question sur la relativité restreinte. Einstein dit que tous les mouvements sont relatifs. Et il dit aussi que quand on voyage à des vitesses proches de la vitesse de la lumière, le temps se déforme et ça fait qu'on "voit" au ralenti un objet dont la vitesse est proche de c.
Or si je croise à la vitesse de la lumière quelqu'un dans le vide, il peut tout aussi bien dire que c'est lui qui va à la vitesse de la lumière par rapport à moi. Donc on devrait tous les deux subire les déformations espace-temps provoquées par la proximité de la vitesse de la lumière nan ?


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« C'est ce qui arrive lorsque la Terre baise avec l'Espace. »
n°5191388
Lid_infect​ed
Crève hippie, crève!
Posté le 29-03-2007 à 19:35:21  profilanswer
 

Bein en fait, j'ai que 3 valeurs ..
 
(Sans compter N et L)
 
J'ai intégré la loi de Darcy j'ai un truc du genre T/V = a V + b
Donc 225 (en seconde/mcub) = a 8 + b
 
Mais j'sais pas trop quoi faire avec ce 3 m cube aprés.  
 
Quant au schéma c'est juste une filtration suivit d'un lavement, j'sais pas trop comment ..
 
 
 
@ Ramichou : Le temps ça crain trop comme notion. Et puis, si le type se déplace à la vitesse des rayons lumineux, vue qu'ils vont perdrent du temps à être réfractés/refléchis sur lui, je pense qu'effectivement l'image risque d'être pixellée :ack:
 
M'enfin :(


Message édité par Lid_infected le 29-03-2007 à 19:49:23

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Si je dois placer les femmes sur un piedestal, c'est pour mieux les pousser qu'elles tombent et se fassent mal.
n°5191682
joran
nain géant
Posté le 30-03-2007 à 13:39:44  profilanswer
 

ramichou a écrit :

Tiens au fait j'ai une question sur la relativité restreinte. Einstein dit que tous les mouvements sont relatifs. Et il dit aussi que quand on voyage à des vitesses proches de la vitesse de la lumière, le temps se déforme et ça fait qu'on "voit" au ralenti un objet dont la vitesse est proche de c.
Or si je croise à la vitesse de la lumière quelqu'un dans le vide, il peut tout aussi bien dire que c'est lui qui va à la vitesse de la lumière par rapport à moi. Donc on devrait tous les deux subire les déformations espace-temps provoquées par la proximité de la vitesse de la lumière nan ?

 

C'est le truc qui perturbe quand on trifouille le paradoxe des Jumeaux de Langevin.

 

On va faire comme dans les bouquins de vulgarisation d'Einstein on va faire comme si tout le monde se baladait avec une grosse horloge autour du coup, qui mesure l'écoulement du temps pour lui. A chaque personne on attache aussi un référentiel qui mesure espace et direction, avec lui comme origine.
la personne 1 à t=0 va voir partir la personne 2 qui va se balader à vitesse V constante (et quelconque, le fait d'être proche de c ou pas change juste l'importance des effets relativistes mesurés). Ils ont synchronisé leurs horloges. effectivement, Quand il dateront et situeront des évenement qu'ils observent tous les deux, ils les verront non seulement à des distances différentes (qui seront pas simplement et linéairement liée à la vitesse V et au temps t) mais aussi à des temps différents.
Ce qui va compter ce sont des différences de temps mesurées par les deux personnes.

 

A chaque fois que tu vas cherchers à caractériser des grandeurs (temps et position différentes dans deux référentielles, c'est pour une différence (deux positions => une longueur, deux temps => une durée d'un machin)

 
Lid_infected a écrit :

Bein en fait, j'ai que 3 valeurs ..

 

(Sans compter N et L)

 

J'ai intégré la loi de Darcy j'ai un truc du genre T/V = a V + b
Donc 225 (en seconde/mcub) = a 8 + b

 

Mais j'sais pas trop quoi faire avec ce 3 m cube aprés.

 

Quant au schéma c'est juste une filtration suivit d'un lavement, j'sais pas trop comment ..


bah tu fais un dessin de ce qu'il se passe physiquement dans chacune de tes étapes, (pourquoi et) comment tu appliques la loi de Darcy etc. Si tu balances des termes de spécialiste à des généraliste ça va tout de suite moins le faire.
ensuite pour tes formules dis telle lettre correspond à telle grandeur (c'est encore mieux si un certain nombre de ces lettres sont montrées sur le schema).
bref, présente quelque chose de lisible pour quelqu'un qui n'a pas d'ennoncé sous les yeux.


Message édité par joran le 30-03-2007 à 13:47:32

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n°5191728
KuBi4K
Cleanse, Purge, KILL !
Profil : Modérateur
Posté le 30-03-2007 à 14:56:52  profilanswer
 

http://forum.judgehype.com/judgehy [...] m#t4594441


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Hope is the first step on the road to disappointment.
 
May the Emperor forgive you, for we will not.
 
n°5191753
joran
nain géant
Posté le 30-03-2007 à 15:48:00  profilanswer
 

Faut se souvenir que s'il y a contraction des temps, il y a extension des longueurs.
si on se place du point de vue du gars fixe, le gars dans sa fusée aura parcouru l à l'allé et L au retour, à une vitesse V, le gars fixe aura mesuré 2*L/V quand son jumeau sera arrivé, tandis que le temps mesuré par le jumeau, le temps propre vérifiera  µT'=T (comme µ>1 il y a contraction de T'), avec T=L/V
si on se place du point de vu du jumeau, c'est l'autre qui se déplace, sauf qu'il va parcourir une distance L' dans le référentiel du jumeau dans sa fusée (il le vera parcourir une distance plus grande). comme L'=µL, le temps passé par le jumeau fixe µT=L'/V T=L/V

 

il n'y a pas contradiction, il ne faut oublier aucun des deux effets. C'est pour ça qu'on évite de raisonner comme ça, parce que c'est toujours confusant, parce qu'on a une chance sur deux d'en oublier un bout -ce que j'ai probablement fait- (à moins de tout poser proprement avec rigueur, et ça c'est chiant) le mieux étant d'écrire les choses proprement avec les matrices de changement de référentiel.

 

Toujours est il que les intervalles de temps sont toujours plus cours quand ils sont mesuré dans un référentiel ou la particule est fixe.


Message édité par joran le 30-03-2007 à 15:53:05

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n°5192574
ramichou
Pingouin Psychotrope
Posté le 01-04-2007 à 13:42:29  profilanswer
 


 
Donc en gros, d'après le message de chépuki, le paradoxe serait résolu par le fait que le jumeau se déplaçant "réellement" à la vitesse de la lumière aurait subit une accélération ?
 
@Joran : J'ai rien compris  [:ackdeblonde]


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« C'est ce qui arrive lorsque la Terre baise avec l'Espace. »
n°5193023
joran
nain géant
Posté le 02-04-2007 à 08:58:03  profilanswer
 

ramichou a écrit :

Donc en gros, d'après le message de chépuki, le paradoxe serait résolu par le fait que le jumeau se déplaçant "réellement" à la vitesse de la lumière aurait subit une accélération ?

 

@Joran : J'ai rien compris  [:ackdeblonde]


Le coup de l'acceleration c'est un plus qui fait que ce qu'on fait pose un certain nombre de problème, mais tient à peu près la route.

 

en plus simple, chaque jumeau est au centre d'un référentiel. Le temps est fixé à 0 au moment ou le second jumeau (J2) part. le référentiel (R2) est en translation à une vitesse constante v puis -v par rapport au référentiel R1.

 

Dans le référentiel R1 on va compter le temps que le jumeau (J2) va mettre pour parcourir la distance L (mesurée dans R1) puis en revenir. On trouveras 2 * T (avec T=L/V). Dans le référentiel R2, on comptera aussi le temps parcouru entre le départ, puis le retour sur J1 on trouvera 2*T'. Au lieu de faire un calcul correct avec le tenseur de changement de référentiel, on va appliqué l'argument pipeau suivant (qui suit l'idée qu'il y a contraction des durée) :
µT'=T, avec µ=1/(1-v^2/c^2)^0.5 , donc µ>1 quelque soit la vitesse v. donc T'<T

 

Ce qui peut sembler paradoxal, c'est que si on fait le même raisonnement en se plaçant du point de vue de J2 (qui  vois toutes les choses fixes) et en cherchant le temps mesurée par J1 dans son déplacement (translation à vitesse -v, puis retour à vitesse v) on trouverait un temps T<T'. Le paradoxe tombe, parce qu'on a fait de la merde, on a oublié l'extension des distances. J2 vera J1 parcourir une distance L'>L, au final, on retrouve bien un temps 2*T mesuré par J1 entre le départ de J2 et son arrivée.

 

Dans l'ensemble ce type de raisonnement est extrèment dangereux, principalement parce qu'on oublie souvent tout ou partie des effets relativistes à prendre en compte. La bonne démarche n'est pas de tenter un pipeau-raisonnement avec les pieds puis d'espérer qu'il tienne debout, mais faire comme tous les gens sérieux de l'époque, faire le calcul proprement, vérifier son résultat, puis l'expliquer de cette manière sous la forme d'une expérience simple.
Dans l'ensemble les principes de la relativité restreinte (il existe un référentiel galiléen, la vitesse de la lumière est constante et égale à c dans tous les référentiels galiléen) change la classe des référentiels galiléen (ou ou l'ensemble des transformations qui permettent de passer d'un référentiel à un autre, le groupe de Lorentz-Poincaré. Le changement se situe au niveau des changement de référeniel en translation en vitesse uniforme l'un par rapport à l'autre. Au lieu d'avoir simplement t1=t2 et x2=x1-v*t, on a une transformation plus compliquée, qui se déduit de la constance de la vitesse de la lumière dans tout référentiel galiléen.

 

pour précision, la définition d'un référentiel galiléen, d'après Newton est un référentiel tel que l'on ai
v'(t)=F(x,v,t) (avec x'(t)=v(t)), les référentiels galiléens forment donc une classe d'équivalence, avec pour relation d'équivalence : la loi de la dynamique s'écrit avec le même F. On obtient l'ensemble des référentiels de ce type à l'aide des changement de référentiel galiléen (translation de l'origine du référentiel dans le temps et l'espace, rotation autour d'un des trois axe, et translation à vitesse constante.)

 

Pour être encore plus précis, un référentiel c'est une origine des positions, une origine des temps, trois directions, pour pouvoir déterminer la position dans le temps et dans l'espace "d'évenement"

 


Cela dit, cette histoire des jumeaux de Langevin est surtout là pour exposer les risque qu'il y a à raisonner avec les pieds. Pour chercher des expériences interessantes qui mettent en valeur ces propriétés de changement de référentiel, on a des choses plus accessibles en faisant des expériendes d'électromagnétisme dans des référentiels galiléens (en particuliers ceux en translations l'un par rapport à l'autre.) Ou pour mettre rapidement en évidence la contraction des durées, on regarde les temps de vie de particules se déplaçant à grande vitesse. Le temps que va mesurer un observateur sera beaucoup plus important que le temps de vie effectif de la particule, c'est parce que cette durée n'a de sens que dans le référentiel ou la particule est au repos, ou les durées mesurée sont plus courte que celle mesurée dans les autres référentiels.


Message édité par joran le 02-04-2007 à 09:35:59

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In some ways the internet is akin to Lovecraft's universe. The more you know the closer insanity comes.
n°5202680
Folken-Dee​dlit
ゆめまぼろし
Posté le 19-04-2007 à 23:02:47  profilanswer
 

J'ai des questions qui sont liées entre elles et qui concernent le froid:
 
- En combien de temps et à combien s'éleverait la température de la terre si le soleil était téléporté de son emplacement actuel à quelques milliards d'années lumière?
- Pourquoi le zéro absolu tourne t'il autour de -273 selon les scientifiques?
- Qu'est ce qui peut jouer sur le froid? la matière, la compression, autre? (masse, temps que sais-je). Est-il possible que dans les trous noirs, aau centre du soleil ou à d'autres endroits un peu inconnus pour nous, on puisse rencontré des températures plus froides?
- Comment fonctionne un thermomètre? Comment mesure-t'on les températures extrêmes?
- J'ai entendu parlé de super conducteurs qui permettent d'atteindre de très basses températures, cela joue donc sur la conduction: quels lien? (simplement si possible)
 
Merci beaucoup pour vos éventuelles réponses (et désolé si il y a déjà la réponse avant silly me)

Message cité 1 fois
Message édité par Folken-Deedlit le 19-04-2007 à 23:03:20

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[:folken-deedlit:2][:folken-deedlit:3][:folken-deedlit:4][:folken-deedlit:5]
n°5202820
joran
nain géant
Posté le 20-04-2007 à 09:01:26  profilanswer
 

des schemas devraient arriver dans la journée au grès de mon inspiration/temps.

 

Les questions ça sent le mec qui est allé voir sunshine :p

 
Folken-Deedlit a écrit :

- En combien de temps et à combien s'éleverait la température de la terre si le soleil était téléporté de son emplacement actuel à quelques milliards d'années lumière?


bon, en supposant que ça ne berzouillerais pas l'équilibre gravitationnel le tissu de la réalité etc.
déjà il faut genre 10 minutes (distance terre soleil /vitesse de la lumière dans le vide) pour que les rayon lumineux cessent d'arriver sur terre (sans compter les éventuelles réémissions par les autres corps celleste, négligeable le jour)
à partir de là c'est le cas classique de la tasse de thé chaude qu'on met dans la pièce, et qui va diffuser de la châleur jusqu'à se refroudir. Les corps chauffé émmettent de la lumière (dans l'infra rouge pour les températures ambiance, puis dans le visible pour les plus hautes température. La terre va donc se refroidir en perdant son énergie sous forme de rayonnement infra rouge émi dans l'espace, jusq'uà atteindre un nouvel équilibre (en gros dans la situation actuelle, l'énergie apportée par le soleil sous forme de lumière compense plus ou moins exactement celle que l'on réémet sous forme de rayonnement infra rouge, on irait donc vers une situation ou l'énergie apportée par la lumière des étoiles compenserait celle réémise par la terre -plus froide- sous forme d'infra rouge, voire d'onde radio s'il fait vraiment froid.
après il faudrait un ordre de grandeur qui prenne en compte la capacité thermique de la terre et une estimation de ce que les étoiles envoient, j'en ai aucune idée, mais je dirais que la température devrait tourner autour de super froid

Folken-Deedlit a écrit :


- Pourquoi le zéro absolu tourne t'il autour de -273 selon les scientifiques?

 

La température est définie de manière systématique à partir de l'énergie d'un système et de son entropie ("mesure du desordre" ) en gros plus le système sera desordonné (plus il y aura de configuration possible dans lesquelles ses élements pourront s'arranger) plus son entropie grimpera. La température est définie comme la variation de l'entropie en fonction de l'énergie (dS/dE), et le 0 de température est fixé pour une entropie/agitation nulle (on conçoit bien que les grandeurs ne peuvent pas être négatives). Bon ensuite on défini le degrès celsius comme suit : 100 degrès celsius correspond à la différence de température entre la température ou l'eau gèle et celle où elle bout (dans les conditions usuelles de pression , à la pression atmosphérique quoi). On a donc deux échelles possibles de témpératures : on peut prendre le "zéro absolu" comme origine et utiliser l'échelle précédente, ou prendre une origine plus proche de nous (température ou l'eau bout) et on se retrouve alors avec des températures négatives.

 


Folken-Deedlit a écrit :


- Qu'est ce qui peut jouer sur le froid? la matière, la compression, autre? (masse, temps que sais-je). Est-il possible que dans les trous noirs, aau centre du soleil ou à d'autres endroits un peu inconnus pour nous, on puisse rencontré des températures plus froides?

 

comme précédement, ça dépend du type de système que tu concidère et de comme tu définis l'énergie. Mais pour les systèmes physiques habituel, la température correspond à l'énergie dissipée au plus petite échelle (agitation des atomes/molécules etc. autour d'une position moyenne) on parle souvent d'agitation thermique, c'est une image qui est valable dans pas mal de cas. Donc pour la faire augmenter ( les autres conditions étant fixées) il va faloir faire passer de l'énergie vers ces plus petites échelle (ce qui est plus ou moins évident.). Si on ne fixe pas les autres conditions (volume du système pression etc. ) on peut aussi jouer sur les conditions du système (son volume sa pression) si on les modifie il va évoluer vers un autre état d'équilibre (ou il ne bouge plus et auquel il retourne si on l'en éloigne un peu (et si il est stable...)) ou la température sera éventuellement différente. Si on connais les équations d'états du système (qui lient les variables à l'équilibre) à partir de conditions données ou peut en déduire la température, on sait donc comment modifier les autres données (pression, volume etc. ) pour faire augmenter ou baisser la température. Cela dit il devient difficile techniquement de jouer sur ces variables en particulier pour les très très basses température, la solution expérimentale est donc de prendre/ajouter de l'énergie à "l'agitation à très petite échellee.

 
Folken-Deedlit a écrit :


- Comment fonctionne un thermomètre? Comment mesure-t'on les températures extrêmes?

 

pour un thermomètre usuel (genre les thermomètres à mercure), on va encore jouer sur l'équation du système : si on fait varier la température d'un gaz/lliquide pour une pression fixe, son volume va varier. On met donc du mercure (par exemple) dans un tube avec du vide au dessus. il est à l'équilibre thermique avec l'extérieur. Si la température augmente, il va évoluer vers un état d'équilibre où son volume est plus important, on peut donc déterminer les variations de température (augmentation/baisse). Il s'agira ensuite de savoir comment le volume va varier avec la température pour pouvoir graduer précisement le tube.

 

Pour des températures très basses (où il y a un très fort risque de modifier le système si on vient y toucher) la mesure de la température devient plus difficile, il va donc faloir revenir à la définition, et trouver des moyens de mesure "l'agitation". Les lasers sont un outil util: on envoit des photons sur nos atomes très froids, selon la façon dont la lumière est réémise on peut en déduire la façon dont l'atome se balade, si on fait ça sur un bon groupe d'atome, on peut voir comment ils s'agitent par rapport à leur positions/vitesse moyenne (si tous les atomes se déplacent en bloc, sans bouger les uns par rapport aux autres, leur température est nule)

 


Folken-Deedlit a écrit :


- J'ai entendu parlé de super conducteurs qui permettent d'atteindre de très basses températures, cela joue donc sur la conduction: quels lien? (simplement si possible)

 

Les supra conducteur. A vrai dire c'est dans l'autre sens. Il faut aller à basse témpérature (genre 100 200 kelvin pas plus donc de -170 à -70 au max) pour que le métal passe dans l'état supra conducteur. Pour un conducteur ça ne pose de problème qu'aux très basse température, et pour un supra conducteur, tout le temps, il faut se placer dans le cadre de la mécanique quantique et l'étudier avec des outils statistiques pour pouvoir avoir une modélisation correcte. En gros les électron vont s'arranger par paires, il va  devenir pour les paires possible de bouger en bloc (tous à la même vitesse, avec une même énergie et une quasiment une même position) (ce qui était impossibles à des électrons tous seuls qui doivent tous êtres dans un état différent.)

 

ces supra conducteurs offrent des caractéristiques interessantes : ils offrent pas ou peu de resistance au courrant, on ne perd donc pas d'énergie par "effet joule" qui est caractéristique des conducteurs ayant une resistance (a priori gain d'énergie) mais le coup pour maintenir le conducteur dans cet état est trop important pour tous les supra conducteur connus. Il possèdes des propriétés magnétiques interessantes, il va exclure tout champ magnétique (c'est le genre de truc qui est utilisé pour ces train à sustentation magnétique) mais cela reste fragile...


Message édité par joran le 20-04-2007 à 09:40:52

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