online faq recherche accueil
 

Il y a 244 utilisateurs connus et inconnus. Pour voir la liste des connectés connus, cliquez ici

 Mot :   Pseudo :  
 
 Page :  1  2
Page Précédente 
Auteur
 Sujet :

Excuses à la communauté Hype

 
n°4847260
Linsk
Posté le 28-04-2008 à 20:01:43  profilanswer
 

Bonjour,
 
Je m'adresse à vous tous dans le but d'ôter un poids que j'ai sur le cœur et surtout pour donner à beaucoup de Hypes ce qu'ils attendaient depuis deux ans, c'est-à-dire des excuses approfondies car, en effet, le seul mot d'excuses que la communauté ait pu lire de moi est le suivant :

 

Citation :

Je tiens donc, même si ça ne peut rien valoir à vos yeux, à faire toute mes excuses sincères à ceux dont j'ai utilisé les pass.


 
Bien trop léger, je l'admets. Et même si ce fut sincère, cela ressemble fort à une excuse de politesse bâclée. J'ai écrit ceci le lendemain de mon bannissement, je n'avais donc aucun recul suffisant par rapport aux faits et, au regret de tout le monde, je me suis plus attardé sur les raisons qui m'ont poussé à faire mes bêtises que sur mon repentir.
 
Ce que les Hypes ignorent, c'est que j'ai refait mes excuses plusieurs fois par la suite. Conscient de ce qui n'allait pas dans mon premier message, qui avait été transmis par les parrains, j'ai envoyé (été 2006, six mois après les faits) un autre MP aux parrains intitulé "Renouvellement d'excuses" et dans lequel j'écrivais :

 

Citation :

Maintenant que l'eau a un peu coulé sous les ponts, avec un grand recul, je tiens à m'excuser à nouveau, toujours de manière aussi sincère et simple mais, cette fois, de façon plus profonde et responsable. Je suis tout à fait conscient que, pour vous, ce message arrive peut-être bien tard.  
 
Il ne fait aucun doute que ce que j'ai fait est inacceptable et méritait sanction. Le bannissement est tout à fait justifié. À ce propos, aujourd'hui, je ne sais toujours pas sur quelle sanction vous vous êtes arrêtés exactement (je parle de la nature définitive ou non de mon bannissement) puisque, dans les jours qui ont suivi mes actes, à part deux mails automatiques, je n'ai jamais eu de message écrit de votre part.  
 
Quoiqu'il en soit, il est important que je vous dise à quel point j'ai encore honte de moi après ces six mois. Depuis le début, je me mets à la place des Hypes et je sais à quel point je les ai déçus. Je conçois que pour certains mes actes puissent s'apparenter à un crime. Je comprends qu'ils se soient sentis trompés, voire violés. Enfin, je mesure pleinement la somme de confiance que j'ai pu briser et c'est sûrement ce qui me fait (autant qu'à vous) le plus mal, moi qui me suis toujours efforcé, pendant trois ans, à respecter et faire respecter les valeurs morales de la communauté.  
 
J'imagine bien qu'il ne suffit pas d'écrire tout cela pour que, d'un coup de baguette magique, toutes vos blessures s'effacent. On ne peut oublier ce que j'ai fait. Mais cela servira au moins, je l'espère, à vous montrer que je ne fuis pas mes reponsabilités.


 
Le 7 mars dernier, toujours via un MP aux parrains, j'ai fait une demande de réintégration où je disais :
 

Citation :

Je tiens aussi à renouveler mes plus profondes excuses, même si j'avoue ne plus trop savoir comment m'y prendre pour qu'elles soient considérées à leur juste valeur. Cela a été mis en doute plusieurs fois mais elles ont toujours été sincères. Les remords et la honte me poursuivent encore.


 
Sachez enfin que j'ai pu m'entretenir directement avec l'ensemble des parrains au sujet de ma réintégration, sur un forum privé, où je les ai aidés à faire un résumé concis de ce qui avait conduit à mon bannissement. En complément, ils m'avaient proposé de transmettre un petit mot à la communauté. Voici ce que j'avais rédigé :
 

Citation :

Je saisis l'occasion qui m'est donnée de refaire toutes mes plus profondes et sincères excuses à la communauté Hype dont j'ai sauvagement brisé la confiance. Sachez que je ressens toujours beaucoup de honte et de remords. Conscient que les actes valent bien plus que les mots et qu'un pardon sera difficile, je nourris néanmoins l'espoir de bénéficier d'une seconde chance qui me donnerait l'opportunité de prouver que je suis encore un joueur digne de foi.


 
Comme mon tout premier message avait été transmis, j'ai toujours cru que les autres l'avaient étés aussi. Juste après mon bannissement, Alsips (modérateur du coin de l'époque) avait formellement interdit quiconque de parler de mon cas sur JH et suggérait de le faire sur le FA, dont j'étais évidemment banni aussi. Par conséquent, le seul moyen simple et rapide dont je disposais pour parler et faire mes excuses aux Hypes était de passer par l'intermédiaire des parrains.  
 
Ce n'est qu'il y a quelques jours, pendant le vote concernant ma réintégration, que j'ai appris que les parrains n'avaient jamais transmis ces messages. Mais avant de faire quoi que ce soit, j'ai préféré attendre la fin des votes pour éviter que mes excuses soient prises pour un coup purement stratégique.
 
J'ai alors demandé à icsor s'il acceptait que j'ouvre un sujet sur le coin. Il m'a donné son aval, ce qui vous permet aujourd'hui de lire ce topic. Je suis donc soulagé d'avoir enfin pu transmettre mes messages et j'espère que cela répondra aux attentes d'un maximum de personnes, voire qu'un début de pardon me sera accordé...

Message cité 1 fois
Message édité par Linsk le 28-04-2008 à 20:14:26
n°4847261
icsor
bot de forum
Profil : Modérateur
Posté le 28-04-2008 à 20:04:51  profilanswer
 

Bonjour,
 
je ferai un message en deux parties, la première en temps que modérateur, la deuxième en temps que parrain/hype/moi de base.
 
Version modo:
 
Ce sujet a été autorisé par la modération, le premier message m'a été présenté avant d'être posté.
 
Ce sujet va être particulièrement surveillé par la modération.
 
Ce sujet parle des excuses de Linsk, je ne veux pas de procès ou autres trucs du genre. Vous pouvez donc ne pas être d'accord avec les faits présentés et le dire mais il faudra apporter des preuves de ce que vous avancez (au moins visibles par les parrains) car je n'ai pas vérifié tous les dire de Linsk, mais les faits m'ont l'air relativement exacts.  
 
Vous n'êtes pas obligé de répondre à ce message, néanmoins vous pouvez y répondre par l'acceptation ou le refus des excuses.
 
Dernier point, à la moindre insulte, brouille, troll, irrespect ou truc ressemblant que ce soit contre Linsk ou pour essayer de protèger Linsk, les sanctions tomberont, ce message est le seul et unique avertissement que vous recevrez, la fonction report modo est là si un message ne vous plait pas.
 
Version icsor, le Shérif:
 
Pour la dernière citation, certes un parrain (c'était moi) avait proposé que tu ajoutes un petit mot, mais j'avais dit que c'était une initiative personnelle, et qu'il faudrait voir avec l'ensemble des parrains, nous ne sommes jamais revenus sur le sujet, vu que nous parlions du résumé des faits. Je reconnais que le flou règne sur ce point, et vu que j'étais peu présent lorsque le sondage soumis à la communauté a été élaboré, je ne me permettrai pas d'en dire plus.
 
Pour moi, tu es pardonné, car je pardonne facilement, mais je comprends aussi que certains ne pardonnent pas.
 
 [:icsor]  


---------------
Mes actualités: notre trade liste hcl à Gros nounours et moi et mon saloon à moi, où l'organisation de partie de didi en hc selon moi :)
Mes petites histoires: mon arrivé dans le saloon, ma nommination comme chef du saloon :evil:, hypes, je vous aime, les chroniques de la team à poil, chapeau à Amandine
la gagnante est tata So, la maman du vampire :) [:mr_glopinous]
n°4847263
Karl Moonf​eron
C'est pas faux !
Posté le 28-04-2008 à 20:10:56  profilanswer
 

icsor a écrit :

Vous n'êtes pas obligé de répondre à ce message, néanmoins vous pouvez y répondre par l'acceptation ou le refus des excuses.


 
Je les refuse, purement et simplement.
 
Linsk a vu sa demande rejetée et maintenant il vient faire le gentil qui s'excuse, je trouve ça trop faux cul, il fallait le faire bien avant si soi disant c'était un poids.


---------------
Sans vouloir la ramener, la seule différence avec des briques c'est que vous appelez ca des tartes.
:bisou: Yli, super carpette et mage noubinette :bisou:
Carpettes academy recrute ! Elune - Alliance: Zarakaïbleu War tank 70 -- Yulana druide heal 70
n°4847264
Khorne
Vieil aigri™
Posté le 28-04-2008 à 20:12:22  profilanswer
 

Meme avis que le nain ci-dessus :
 
"Ah ? Z'ont refusé ? ... Et si j'viens coller des belles excuses, publiques, étou, ca passera mieux la prochaine fois ?"-like ... je trouve.
 
 
 
[:khorne:9]
Khorne


---------------
Strafe - M'avina - Paliers Ama 6786
Tetlis said : "Putain mais t'es un EMO a tendance Goth et Geek toi :ack:"
n°4847267
icsor
bot de forum
Profil : Modérateur
Posté le 28-04-2008 à 20:24:01  profilanswer
 

Bon, je laisse les deux premiers messages, uniquement pour dire que vous pouvez penser cela, et même le dire si ça vous défoule, mais vu que ça a été fait, ça passera pour des insinuations lourdes et du troll si ça recommence(ben oui, l'avis étant déjà donné, vous n'apporterez rien à la discution).  
 
 [:icsor]


---------------
Mes actualités: notre trade liste hcl à Gros nounours et moi et mon saloon à moi, où l'organisation de partie de didi en hc selon moi :)
Mes petites histoires: mon arrivé dans le saloon, ma nommination comme chef du saloon :evil:, hypes, je vous aime, les chroniques de la team à poil, chapeau à Amandine
la gagnante est tata So, la maman du vampire :) [:mr_glopinous]
n°4847268
Scarvounet
Lanceur de gsm agréé
Posté le 28-04-2008 à 20:27:23  profilanswer
 

Moi je m'en fou j'étais pas là , donc c'est pas à moi à dire : " je te pardonne "
Je ne sais pas non plus si les excuses sont les biens venues ou pas, mais ou moins tu l'as fait.
Je t'ai connus bien après les faits, je t'apprécie et pour pour moi tu seras toujours le bien venu même si tu n'es plus hype. . .


---------------
[:scarvounet][:scarvounet:1][:scarvounet:2][:scarvounet:3]
sign' made by Junkie :bisou: [:mr_glopinous][:boutchou][:mr_glopinous]
:bisou: à tout les hypes et au membre de jh avec lesquels je flood et je joue. :bisou: aux dames . Merci à tous .
"Mes déconnections sont plus professionnelles"®Garion :lol:
n°4847270
Yliaene
C'est moi et c'est violet :o
Posté le 28-04-2008 à 20:32:22  profilanswer
 

*a lu*
*a pensu*
*n'a rien à ajoutu* (oui fallait faire des rimes)
Et pour la trolle bah on me pardonne ? je suis trollinette après tout :angel:


---------------
Carpettes Academy recrute ! - Inferno Telegraph to the Hype !  
Episode 17 en ligne !  Elune : Yliaene --  Laedris -- Ayaeme
:bisou: Karlito :bisou: Wayne :bisou: Khorne :bisou: les autres aussi
n°4847271
Wayne
Powered by Chiantos™
Posté le 28-04-2008 à 20:38:51  profilanswer
 

Si je peux me permettre de répondre à Karlito et Khorne:
 

Linsk a écrit :


Comme mon tout premier message avait été transmis, j'ai toujours cru que les autres l'avaient étés aussi. Juste après mon bannissement, Alsips (modérateur du coin de l'époque) avait formellement interdit quiconque de parler de mon cas sur JH et suggérait de le faire sur le FA, dont j'étais évidemment banni aussi. Par conséquent, le seul moyen simple et rapide dont je disposais pour parler et faire mes excuses aux Hypes était de passer par l'intermédiaire des parrains.  
 
Ce n'est qu'il y a quelques jours, pendant le vote concernant ma réintégration, que j'ai appris que les parrains n'avaient jamais transmis ces messages. Mais avant de faire quoi que ce soit, j'ai préféré attendre la fin des votes pour éviter que mes excuses soient prises pour un coup purement stratégique.


 
excuses faites et refaites, bien avant le sondage, mais jamais transmises.
 
 
Pour ma part,je les accepte.


---------------
[:wayne_stein][:wayne_stein:1][:wayne_stein:2][:wayne_stein:9]©DTK ;)
Les K1k1t00durs GWsiens xD/Calista & Elyria - Pour le pire et pour le meilleur :love:
n°4847273
Khorne
Vieil aigri™
Posté le 28-04-2008 à 20:43:55  profilanswer
 

Si j'puis me permettre :
 
Qu'est-ce que ca change ? Si les excuses n'ont pas été transmises, ya surement une raison autre que "Oups, on a oublié".
 
Pendant ce temps, sur le PdT&dR, les remords j'en voyais pas beaucoup ... Et la tout d'un coup ca arrive ?
Coincidence ? Ca me semble un peu gros, désolé.
 
 
[:khorne:9]
Khorne


---------------
Strafe - M'avina - Paliers Ama 6786
Tetlis said : "Putain mais t'es un EMO a tendance Goth et Geek toi :ack:"
n°4847274
Karl Moonf​eron
C'est pas faux !
Posté le 28-04-2008 à 20:46:58  profilanswer
 

Comme le Khorne.
 
De plus, si il avait vraiment un "poids" il l'aurait fait bien avant.
 
 
 
@Iscor: Alors en clair, ceux qui sont d'accord peuvent le dire et maniferster leur joie sans être constructifs, mais ceux qui ne le sont pas ferment leur geule ? Super.


---------------
Sans vouloir la ramener, la seule différence avec des briques c'est que vous appelez ca des tartes.
:bisou: Yli, super carpette et mage noubinette :bisou:
Carpettes academy recrute ! Elune - Alliance: Zarakaïbleu War tank 70 -- Yulana druide heal 70
n°4847275
icsor
bot de forum
Profil : Modérateur
Posté le 28-04-2008 à 20:48:25  profilanswer
 

Alors, je vais répondre à certaines choses,
 
pour les filles en corset, il y a une exception au troll (faut demander à Gandalf, c'est sa faute :o ).
 
Si les excuses n'ont pas était transmise, faut peut être demander aux parrains (faudra donc que je recherche les sujets)
 
 [:icsor]


---------------
Mes actualités: notre trade liste hcl à Gros nounours et moi et mon saloon à moi, où l'organisation de partie de didi en hc selon moi :)
Mes petites histoires: mon arrivé dans le saloon, ma nommination comme chef du saloon :evil:, hypes, je vous aime, les chroniques de la team à poil, chapeau à Amandine
la gagnante est tata So, la maman du vampire :) [:mr_glopinous]
n°4847276
Khorne
Vieil aigri™
Posté le 28-04-2008 à 20:50:12  profilanswer
 

J'veux bien, oui. Ca permettrait de se faire une idée plus complete de la situation.
 
 
 
[:khorne:9]
Khorne


---------------
Strafe - M'avina - Paliers Ama 6786
Tetlis said : "Putain mais t'es un EMO a tendance Goth et Geek toi :ack:"
n°4847277
Wayne
Powered by Chiantos™
Posté le 28-04-2008 à 20:52:46  profilanswer
 

et si le sujet n'a pas été abordé sur le PdT&dR ou où que ce soit d'autre, c'est p'tet dû à l'interdiction d'Alsips.
Ou simplement: "on évite d'en parler pour pas créer de conflits inutiles sur le PdT&dR ou le Coin en général".


---------------
[:wayne_stein][:wayne_stein:1][:wayne_stein:2][:wayne_stein:9]©DTK ;)
Les K1k1t00durs GWsiens xD/Calista & Elyria - Pour le pire et pour le meilleur :love:
n°4847278
Swiip
Posté le 28-04-2008 à 20:56:05  profilanswer
 

***Va fouiller à contrecoeur le fin fond du FA***


---------------
:bisou:Vous êtes toutes mes marraines préférées
n°4847279
icsor
bot de forum
Profil : Modérateur
Posté le 28-04-2008 à 20:57:09  profilanswer
 

@Karl: icsor et pas iscor. Tout le monde peut laisser un message pour dire oui ou non ou je m'en fout d'ailleur.
 
Par contre, passer Juste pour dire +1 comme tu viens de le faire, très peu ;) Restez correct, c'est un minimum, et dire faux cul ou autre joyeuseté, c'est limite l'insulte pour moi, je l'ai laissé car c'était les premiers messages et qu'il fallait montrer des exemples de choses peut permises ;)
 
 [:icsor]
 
Edit: le fa ne veut pas de moi ce soir :'(


Message édité par icsor le 28-04-2008 à 21:09:43

---------------
Mes actualités: notre trade liste hcl à Gros nounours et moi et mon saloon à moi, où l'organisation de partie de didi en hc selon moi :)
Mes petites histoires: mon arrivé dans le saloon, ma nommination comme chef du saloon :evil:, hypes, je vous aime, les chroniques de la team à poil, chapeau à Amandine
la gagnante est tata So, la maman du vampire :) [:mr_glopinous]
n°4847284
junkie
-- Mère poule --
Posté le 28-04-2008 à 22:29:06  profilanswer
 

j'apprécie énormément les excuses de Linsk surtout si elles sont sincères. Je ne sais pas si elles le sont ou pas, je m'en fous :ack: Je vais pas commencer à trifouiller son cerveau pour savoir... Peu m'importe aussi qu'elles arrivent maintenant : un peu trop tardivement car cela aurait pu faire avancer le sondage différemment, ou un peu mal en point car cela pourrait passer pour un 'vous avez refusé ma re intégration, mais là je m'excuse, donc allez, soyez cool quoi...'
Un truc que je comprends pas (et où j'aimerais avoir des explications si cela est possible), c'est : si ces messages ont été réellement faits, pourquoi n'en a t-on pas été avertis ? Au moment où Linsk les a envoyés aux parrains ou alors au moment où l'on a dit sur le topic du sondage 'il aurait pu présenter des excuses'. S'il a réellement faits des posts d'excuses aux parrains, ceux ci auraient quand même pu le dire quand on a posé la question à plusieurs reprises le mois dernier !! J'aimerais bien savoir pourquoi on n'a jamais lu ces posts...
 
En tous cas même si ça ne changera surement pas la décision de réintégration, Linsk, j'apprécie le geste. Même s'il apparait comme un 'vous avez vu, je me suis excusé mais ce sont les parrains qui ont rien transmis les méchants', au moins on y lit des excuses, c'est bien... ^^


---------------
[:so_][:so_:1][:so_:2][:so_:3][:so_:4]
*~Calista Ice - Melycia Ice - Cecylia Ice - Elysoria Ice~*
"Dominatrice SM alcoolique ex-toxico geekette ayant des séquelles mentales"©CMP [:ackdeblonde]
Wayne : "tu filmais un pigeon ?" - so : "Nan, je filmais Leybi..."©IRL hypes Bxl 02/02/08
n°4847286
wizzardflo
ex-diplomate CDA
Posté le 28-04-2008 à 23:07:32  profilanswer
 

Salut,
 
alors moi je ne suis plus Hypes et je ne l'étais pas quant il y a eu ce problème. Du coup ces excuses ne me sont pas destiné, mais je me pose une question, car j'ai entendu parler de toi lors de mon passage chez les hypes. Tu dis que tu as honte que tu regrettes que tu es concient du tors que tu as fait. Mais je ne comprend pas pourquoi tu essayes de forcer la main pour réintégrer cette communauté, apparement ca fait 2 ans que tu batailles. Si tu respecte tant cette communauté respectes aussi son choix actuel.  
 
Dans tout les cas tes excuses ont l'air sincères. et je pense que ca fait plaisir à pas mal de monde ;)  
 
wizz  


---------------
[:wizzardflo][:wizzardflo:1][:wizzardflo:2][:wizzardflo:3]  
RTS-FM La radio electro du languedoc-roussillon  
Le site d un collegue infographiste qui debute
Ma liste de trade SCnl
n°4847296
Le_Juste
Diablotin glandouilleur
Posté le 29-04-2008 à 04:57:31  profilanswer
 

accepté ou refusé...   :hmm:   dur, car meme si je n'ai pas été touché par l'utilisation des pass (enfin, il me semble) cela m'a fait beaucoup de peine.
 
je serai tenté de les accepter mais je pense que pour certains cela va etre dur ou pas possible    :jap:


---------------
FAQ à Zeitoun
Guild Wars :welldone:
n°4847298
Swiip
Posté le 29-04-2008 à 06:39:30  profilanswer
 

Franchement Linsk tu ne changeras jamais.

 

Tu postes des extraits des conversations que tu as eu avec les parrain en omettant tout ce qu'il y a autour.

 

Et d'après mon avis tout ce qui a autour décrédibiliserais n'importe quelles excuses que tu pourrait faire (faudra me croire sur parole jusqu'a ce que d'autres qui savent viennent s'exprimer, et ça sera pas facile au vu de la tendance actuelle a caillasser tout ce qui bouge).

 

Petit rappel de contexte : Tout ces messages sont issus de conversations qui ont eu lieu entre les parrains et Linsk au cours des deux dernière année, conversations qui n'ont jamais eu pour objectif d'etre publiées.

 

Je pensais faire une synthèse de tout ça mais je ne le ferais pas (du moins pas tout de suite) parce que
1 - Faire une synthèse d'une histoire qui s'étend sur 2 ans et plus d'un millier de message (et encore je pense que c'est plus) demande plus de temps que je n'ai à en consacrer en ce moment à mes activités communautaire
2 - Meme en faisant un effort d'objectivité tu trouveras toujours un moyen de la remettre en cause
3 - Jouer le fouille merde ne m'as jamais fait plaisir et en ce moment j'ai d'autres chats a fouetter.
4 - ça va pourrir mes vacances

 

Quand a ceux qui veulent des explications sur le pourquoi de la non transmission, je pense que c'est une affaire qui regarde les_hypes et les parrains. C'est pourquoi je ne posterais pas d'explication sur ce forum (cf adage "on lave le linge sale en famille" ). Ceux qui veulent auront tout le loisir de le demander à l'endroit approprié. Mais je leur conseille d'etre patient parce la taches qui attend les parrains est légérement énorme au vu de la quantité d'information à prendre en compte.

 

EDIT: Pour le report n'hésitez pas ; Etre le premier parrains TT dans la ligné de Linsk le premier parrain ayant reçu un avertissement de la moderation ne me gêne nullement au vu de mon activité jhienne actuelle.

Message cité 1 fois
Message édité par Swiip le 29-04-2008 à 06:41:35

---------------
:bisou:Vous êtes toutes mes marraines préférées
n°4847301
icsor
bot de forum
Profil : Modérateur
Posté le 29-04-2008 à 07:33:18  profilanswer
 

Pour Swiip, voila, tu es content, tu as été TT, mais je crois pas que tu sois le premier parrain TT ;) .(enfin, pour moi, c'est une première je crois)
 
Pour le premier gros message de Linsk, celui de l'été 2006, le message est il me semble presque complet, et les parrains ont pris les excuses comme leurs étant adresser à eux seuls. Pour expliquer ce fait, je vais mettre les deux dernières lignes:
 

Citation :

L'essentiel ayant été dit, je m'en remets à vous, aux Hypes et au temps.
 
Linsk


 
Donc, pour les parrains, le vous signifiez les parrains. C'est ce qui apparait dans leurs discutions de l'époque (et à l'époque, j'étais pas là ).
 
De plus, dans une réponse à son mp, on peut lire de la part d'un parrain qui signe de son nom le message:
 

Citation :

Tu peux poster une lettre d'excuse bien que je pense personnellement que ce ne soit pas une bonne idée. Ton acte a été suffisament grave pour que certains gardent une rancoeur à ton égard extrêmement tenace.


 
Quant aux faits que les parrains n'ont rien dit récement, vu mon peu de présence ces derniers mois (avec mon déménagement), je préfère laisser ceux qui ont vécu l'affaire de près s'expliquer.
 
 [:icsor]


---------------
Mes actualités: notre trade liste hcl à Gros nounours et moi et mon saloon à moi, où l'organisation de partie de didi en hc selon moi :)
Mes petites histoires: mon arrivé dans le saloon, ma nommination comme chef du saloon :evil:, hypes, je vous aime, les chroniques de la team à poil, chapeau à Amandine
la gagnante est tata So, la maman du vampire :) [:mr_glopinous]
n°4847303
Gandalf
Vous ne passerez pas !
Profil : Modérateur
Posté le 29-04-2008 à 08:44:28  profilanswer
 

*drapal*


---------------
Fuyez pauvres fous - "de tous ceux qui n'ont rien à dire, les plus agréables sont quand même ceux qui se taisent" Coluche

[:gandalf:4][:gandalf:5][:gandalf:6][:gandalf:7]
- It comes up you are born to be -
Venez ici pour mieux comprendre le fonctionnement du MF
n°4847306
shiba
reveur...
Posté le 29-04-2008 à 09:28:18  profilanswer
 

Je passe simplement en tant que vieux ex parrain sur ce point, après je n'interviendrait plus dans cette affaire, ni dans le coin des hypes.
 
Les faits sont là, effectivement la chose méritait sanction trés lourde, la question entre bannissement définitif et bannissement à long terme n'a jamais été correctement réglée, et le fait que les discussions parlant de linsk à l'époque des faits tournaient très facilement au vinaigre, donc nous n'avons jamais postés ces excuses, je pense être en partie responsable de cette réaction, et j'en assume la responsabilité.  
 
Dans le cas du postage des excuses, toujours à l'époque dont on parle, la suite systématique d'un message de linsk était systématiquement un nouveau débat de 10 à 20 pages(et ici il n'y a aucune éxagération dans ce chiffre approximatif), ce sont des centaines de pages qui ont été écrites sur ce sujet, et voir encore des dizaines de pages s'écrire sur des flammages, des positions de force sur une situation qui ne pouvait de toute façon pas évoluer dans l'immédiat me dérangeait, donc je n'ai jamais transmis quoi que ce soit.
 
En terme de ex parrain présent au moment des faits, je ne dirai ni pour ni contre, je vote blanc, comme de toute façon, j'ai quitté cette communauté depuis plus d'un an, le fait que linsk revienne ou non ne me concerne plus, je ne posterai pas d'avis personnel sur ce point.
 
Donc bonne continuation à ceux qui restent, comme à ceux qui ne restent pas.
 
Ps : si ce message est jugé trop aggressif, pas de soucis pour le voir être supprimé ;)


Message édité par shiba le 29-04-2008 à 09:30:30
n°4847310
Arnault
sea above, sky below
Posté le 29-04-2008 à 11:40:48  profilanswer
 

Ca m'était difficile de pardonner dans le contexte des parrains, puisque comme swiip a tenté de l'expliquer, ces excuses étaient souvent accompagnées de reproches côté Linsk, qui assurait ardamment sa défense; et donc de flammages côté parrains, qui se sentaient plutôt agressés par ce comportement, ou au mieux doutaient, ce qui avait pour effet d'éclipser complètement les dites excuses.
 
En tant que hype, et à la lecture de ce message, je serai tenté de dire "allez on oublie tout, c'est pardonné", parce que je crois qu'il est vraiment temps de passer à autre chose. Mais toutes ces citations qui renvoient à d'anciennes excuses me dérangent. Même si en effet les parrains n'ont pas transmis ces excuses, et qu'ils auraient peut-être du le faire, je ne pense pas que ce soit repartir sur des bases très saines que de faire toute une compilation, en sous-entendant "les parrains se sont bien gardés de vous le dire".
 
Pour conclure, je te pardonne. Mais à mon avis, si tu veux que les parrains te pardonnent, il va falloir arrêter de leur chercher des poux. Et peut-être qu'à leur tour ils arrêteront de ressortir les vieux dossiers. Alors enfin on pourra régler tout ça en arène d'hivernel ^^ (effet boule de neige... jeu de mot... hem, euh :jesors: )


Message édité par Arnault le 29-04-2008 à 11:42:57

---------------
Alliance : [BURP] - Guildes : [LH] - [Ames] - [CBN] - [MPM]
Persos GW : Kanath Tul Nara (D20) - Arnault de Bonelli (R20) - Lady Moonshiner (El15) - Arnault de Haast (G12) - Elina Siana (M8) - Saganaw San (N4)
n°4847313
Pouss' d'a​nge
Jurassik Moumoune
Posté le 29-04-2008 à 12:00:58  profilanswer
 

et bien c'est pas très compliqué, on passe de :
 " c'est la faute des parrains si, poussé dans mes derniers retrenchement je me suis vue obligé de pirater des comptes de parrains et membres pour espionner ce qui se trâmé contre moi...."
 
à :  
"c'est la faute des parrains si depuis deux ans que je vous cottoient quotidiennement sur le coin des hypes je n'ai pas eu le temps de faire des excuses aux membres a qui je disais bonjour  :) chaque jours qui passent...."
 
Alpsis, il me semble, souhaitait éviter que tu deverses ta bile a l'égard des parrains pour essayer de justifier tes actes, ce que tu faisais encore dans les messages que tu leur adressé il y a moins d'un ans en exigeant de pouvoir retrouver ton post de parrain tant tout ça n'était vraiment pas de ta faute  :sarcastic: d'ou, un refut net de leur par de proposer un éventuel "pardon ".
 
il est vrai que dans le message de présentation du sondage dernièrement présenté nous avions pensé mettre ton petit mot d'excuses...pourquoi cela n'a t'il pas été fais ?....Je ne sais pas. Oubli ? volontairement ? par manque inconscient de crédibilitée...? act manqué ?
Je n'en sais rien, c'est comme ça, c'est tout.
Tu as fais une monstrueuse connerie que tu n'as jamais sue réellement assumer et que tu n'as jamais accéptée d'assumer. c'est tellement évident que pour ma part tu pourrais bien pisser dans un violon jusqu'a la fin de tes jours, toutes brave pomme que je suis, pardonné ou pas, tu n'auras jamais plus ma confiance ! et ce n'est pas pour le motif de bannissement, non !  par ce que ça je l'aurait pardonné !  
mais pour toutes les couleuvres, vipéres et hypocrisies que tu  a voulu faire avaler a tous en tapant sur le dos de qui passait par là tout au long de ces deux longues années pour te faire absoudres de tes acts !!
par ce que tu ne regrette que de t'être fais prendre et uniquement ça !
alors pour ma part tu peux bien aller te faire voir chez les ....[GRECS] ou autre mais tu n'as rien a faire ici !

Message cité 2 fois
Message édité par Pouss' d'ange le 29-04-2008 à 12:14:15

---------------
La Faq tu respecteras, hype tu deviendras, sinon, les fesses, je te bottera !
n°4847316
EternalSun​95
Witcher
Posté le 29-04-2008 à 12:19:45  profilanswer
 

Perso ce que je comprends pas, c'est que sur le FA, a aucun moment on a eu droit a ne serais-ce qu'un extrait du (des?) message(s) d'excuses de Linsk.
Par contre on a eu droit a toute sortes de sous-entendus ''blabla excuses de faux-cul, blabla il rejete la faute sur les parrains de l'epoque''... Or a part les parrains, il me semble que personne n'ai reelement lu cet mp. Je trouve pas ca tres fair-play personelement.
 
@Khorne & Karl: je vois bien que vous pouvez pas blairer Linsk, mais faut pas non plus abuser... Jor

Citation :

Linsk a vu sa demande rejetée et maintenant il vient faire le gentil qui s'excuse, je trouve ça trop faux cul, il fallait le faire bien avant si soi disant c'était un poids.


Il l'aurait fait avant, on aurait eu droit a ''Linsk vient faire le gentil qui s'excuse, je trouve ca trop faux-cul, la il le fait avant le sondage pour tenter d'influancer les Hypes''.
La au contraire, le sondage etant fini, je pense que c'est le dernier le concernant, je vois mal dans un mois le meme sondage reapparaitre. Son cas etant definitivement regle, il n'influance personne.
 
 
'fin perso entre me faire manipuler (ou pas?) par Linsk, ou me faire manipuler (ou pas?) par les parrains, j'ai bien fait de voter blanc.
 
 
 
PS: Euh pas trop compris pourquoi Swiip a ete TT? Il reste correct dans son post, et en tout cas bien plus constructif que certains posts de ce topic :??:

Message cité 1 fois
Message édité par EternalSun95 le 29-04-2008 à 12:21:30
n°4847319
Karl Moonf​eron
C'est pas faux !
Posté le 29-04-2008 à 12:25:35  profilanswer
 

EternalSun95 a écrit :

Perso ce que je comprends pas, c'est que sur le FA, a aucun moment on a eu droit a ne serais-ce qu'un extrait du (des?) message(s) d'excuses de Linsk.
Par contre on a eu droit a toute sortes de sous-entendus ''blabla excuses de faux-cul, blabla il rejete la faute sur les parrains de l'epoque''... Or a part les parrains, il me semble que personne n'ai reelement lu cet mp. Je trouve pas ca tres fair-play personelement.


 
Le probleme, c'est que sans vraiment avoir toutes les conversations, tu est forcé de croire Linsk qui dit s'être excusé blablabla, soit les parrains qui disent qu'il a rejeté la faute sur les parrains blablabla.
La solution serait d'avoir tout les messages pour ce faire une idée, mais bon, ça risque d'être compliqué :spamafote:


---------------
Sans vouloir la ramener, la seule différence avec des briques c'est que vous appelez ca des tartes.
:bisou: Yli, super carpette et mage noubinette :bisou:
Carpettes academy recrute ! Elune - Alliance: Zarakaïbleu War tank 70 -- Yulana druide heal 70
n°4847322
Pouss' d'a​nge
Jurassik Moumoune
Posté le 29-04-2008 à 12:30:34  profilanswer
 

pour dire je ne crois pas que les nouveaux parrains est réussi a tout lire encore et pourtant dieux seul sais qu'il ont fais de gros efforts pour  suivre et comprendre par ce que comme tous désireux de savoir pour ce faire une opinion... :sarcastic:  
ce n'est pas un mp, c'est facilement dans les deux cent pages de forums....


Message édité par Pouss' d'ange le 29-04-2008 à 12:33:47

---------------
La Faq tu respecteras, hype tu deviendras, sinon, les fesses, je te bottera !
n°4847324
blatkill
Posté le 29-04-2008 à 12:36:48  profilanswer
 

Par égard a tout ce qu'à fait Linsk pour la communauté avant "son incident de parcourt", je pense qu'il serait temps de tourner la page.
 


---------------
Les ventes de voiture ont encore baissé de 8% cette année... Y'en a marre de ces pirates qui téléchargent des voitures sur internet :ack:
 
Excuse moi de te demander pardon mais tu n'as pas le même esprit de pensée que moi ©soluble
n°4847327
EternalSun​95
Witcher
Posté le 29-04-2008 à 12:54:09  profilanswer
 

Je demande pas tous les echanges en mp entre Linsk et chaque membre de la communote... Mais par exemple, sa premiere lettre d'excuses, la ou, je quote, ''durant un paragraphe de 4 lignes il disait s'excuser sincèrement d'avoir pris les pass de certaines personnes... puis, sur le reste de la lettre (95% de la lettre), il amenait petit à petit des excuses à son comportement pour finir tout simplement à la conclusion que c'était la faute des parrains de l'époque s'il avait fait ça...'' (1er quote au pif, mais yen a eu d'autres dans le meme sens).
 
Si chui un nouvel aspi, je lis ca, ben j'ai tout de suite envie de dire ''ouai non il nous prends pour des cons, il merite pas de revenir''. Alors que si on aurait c/c le contenu reel de cet mp, ben j'aurais pu me faire ma propre opinion (qui serait pas forcement contraire au quote ci-dessus).

n°4847331
Gandalf
Vous ne passerez pas !
Profil : Modérateur
Posté le 29-04-2008 à 13:03:50  profilanswer
 

Je ne pense pas que l'idee de relancer un eternel debat soit bonne :) et d'ailleurs ce n'etait pas le but de ce topic ;)
 
Linsk a voulu presenter ces excuses, a vous ensuite de les accepter ou non, de revenir sur des faits pour ecrire 200 pages ne serviraient a rien... car personne je pense ne connait vraiment toute l'histoire mis a part certains parains...
 
De plus un vote a ete fait il y a pas si longtemps, le resultat a ete donne. Ces excuses n'ont pas pour but je pense de changer le resultat du vote, vous les acceptes, ou pas... et on continue... Mais les decisions prises il y a qq temps ne seront pas remises en causes...


---------------
Fuyez pauvres fous - "de tous ceux qui n'ont rien à dire, les plus agréables sont quand même ceux qui se taisent" Coluche

[:gandalf:4][:gandalf:5][:gandalf:6][:gandalf:7]
- It comes up you are born to be -
Venez ici pour mieux comprendre le fonctionnement du MF
n°4847335
junkie
-- Mère poule --
Posté le 29-04-2008 à 13:15:36  profilanswer
 

tout à fait d'accord (avec Gandy)! Ca ne change rien à la décision, et ça ne change rien (du moins pour ma part et celle de pouss et surement d'autres...) au fait que la confiance est perdue. Mais c'est bien de savoir qu'il a tenté des excuses.
Maintenant je suis Blatkill : la ou plutot les demandes de réintégration ont toujours été refusées, on peut peut-être arrêter de remettre le dossier (et ses X pages de fora qui s'accumulent à chaque fois) sur le tapis, pour éviter que les demandes de ré-intégration de Linsk refleurissent chaque année à la même période et deviennent carrément une tradition  :sarcastic: Parce que là ça fait un peu : Noël en décembre, fête de la musique en juin, et demande de réintégration de Linsk en mars...  :sarcastic:


Message édité par junkie le 29-04-2008 à 13:16:17

---------------
[:so_][:so_:1][:so_:2][:so_:3][:so_:4]
*~Calista Ice - Melycia Ice - Cecylia Ice - Elysoria Ice~*
"Dominatrice SM alcoolique ex-toxico geekette ayant des séquelles mentales"©CMP [:ackdeblonde]
Wayne : "tu filmais un pigeon ?" - so : "Nan, je filmais Leybi..."©IRL hypes Bxl 02/02/08
n°4847353
SpiKy
Enfant vampire.
Posté le 29-04-2008 à 14:17:30  profilanswer
 

Cette histoire me fatigue. Que ce soit sur un forum public ou privé, qu'on soit rancunier ou pas j'en pense maintenant que c'est faire beaucoup parler pour vraiment pas grand chose. Et sur ce point j'suis d'accord avec CMP, arrête de t'acharner avec cette communautée Linsk, c'est que ça après tout, ça changera rien pour ton IRL, y a vraiment beaucoup plus grave à perdre dans la vie je vais pas te l'apprendre. Alors tourne la page et sois pas masochiste à chercher de l'amitié dans une communauté où la moitié des membres peut pas te sentir... Y a plein de communautés aussi cool ou mieux alors change, j'suis sûr que tu pourras y avoir la place que tu veux.
 
Et ça vaut aussi pour celles et ceux qui prennent cette histoire tellement à coeur qu'ils se sentent obliger de dramatiser ce débat et de rabaisser Linsk qui quoi qu'on ou que j'en pense ne mérite pas un tel traitement, regardez un peu vos messages et demandez-vous si c'est très Hype  ;)


---------------
[:spiky:2][:spiky:1][:spiky][:spiky:3][:spiky:4]
Petit frère de Spike.
n°4847356
IceDeal
Graphiste Hype
Posté le 29-04-2008 à 14:26:39  profilanswer
 

Pour ma part, etant actif a l'époque des faits j'accepte ses excuses. il est en effet grand temps de passer à autre chose et d'arréter de toujours faire ressortir cette histoire.
Au passage je plussois ES sur tout ses messages et voulais juste faire remarquer ceci :

 
Pouss' d'ange a écrit :


il est vrai que dans le message de présentation du sondage dernièrement présenté nous avions pensé mettre ton petit mot d'excuses...pourquoi cela n'a t'il pas été fais ?....Je ne sais pas. Oubli ? volontairement ? par manque inconscient de crédibilité...? act manqué ?
Je n'en sais rien, c'est comme ça, c'est tout.

 

Je ne dirais rien la dessus mais un des plus gros arguments du sondage était justement l'absence de ces excuses et le non repentis de Linsk par rapport a ce qu'il avait fais. Apparemment ses excuses éxistaient déjà et on juste était totalement homise durant le sondage en question.


Message édité par IceDeal le 29-04-2008 à 14:27:24
n°4847374
Arnault
sea above, sky below
Posté le 29-04-2008 à 15:28:24  profilanswer
 

Et bien voilà. Les excuses sont passées. Le sondage aussi. Peut-être pas dans le bon ordre mais ça ne change rien. Que ce soit Linsk ou tous ses détracteurs, je crois que le moment est venu d'arrêter de s'obstiner.


---------------
Alliance : [BURP] - Guildes : [LH] - [Ames] - [CBN] - [MPM]
Persos GW : Kanath Tul Nara (D20) - Arnault de Bonelli (R20) - Lady Moonshiner (El15) - Arnault de Haast (G12) - Elina Siana (M8) - Saganaw San (N4)
n°4847459
dd_angel
vous croyez encore aux anges?
Posté le 29-04-2008 à 20:24:34  profilanswer
 

Comme je vous l'avais dit lors de notre rencontre après mon absence de la communauté dans le jeu de GW (que je n'y joue plus d'ailleurs), j'étais absent lors des faits.

 

Je n'ai pas une vision de "victime", mais je ne pense pas que ceci aurait changer en quoi que ce soit à mon vote pour votre réintégration. Comme je l'avais dit, ce vote en votre faveur est dû à ma nature de pardonner facilement après une première faute. C'est pourquoi je vous pardonne.

 

Mode HS on (à supprimer si vous pensez qu'il n'a rien à faire ici) :

 

D'après ce que j'ai lu depuis que je suis plus présent dans la communauté, j'ai une vision assez tranché sur celle-ci : je n'y vois plus du tout l'esprit de bonne entente que j'avais vu quand j'avais postuler à intégrer cette communauté.

 

En façade, les personnes semblent être assez sympathiques. Mais dès que l'on parle de chose un peu plus sérieuse, dès qu'il y a un sondage qui demande un peu de réflexion personnelle, dès qu'il y a des propositions pour éclairer un point sombre de FAQ ou autres règles qui régissent la communauté, dès qu'il y a un sujet comme celui-ci qui ne demande que l'on y réponde d'une manière précise et concise, je remarque que tout part en vrille.
Les esprits s'échauffent, les arguments ne se limitent plus qu'à des propos antipathiques, ce qui rend l'argumentaire difficile à déceler. Et surtout la lecture difficile.
Donc, je vous en pris ! Hypes, hypesses, parrains, vieux, vieilles, jeunes, fous, essayez de ne pas reproduire la même chose que les topics précédents, c'est-à-dire de rester dans le convenable, sans pour ceci insulter autrui. On peut dire que l'on ne tient pas à coeur une personne sans pour cela employer des termes portant à polémiquer, voire des fois violent !

 


Mode HS off :jap:


Message édité par dd_angel le 29-04-2008 à 20:26:08

---------------
Je suis un boulet...mais ceci ne vous donne pas le droit de me considérer comme tel.
Acanaga.info - Aidez Acanaga.info, faites un don ! - Ma première déclaration d'amour ! - Mon blog : l'antre de la bête vierge
n°4847475
icsor
bot de forum
Profil : Modérateur
Posté le 29-04-2008 à 23:48:40  profilanswer
 

@EternalSun: le TT de Swiip a été à sa demande, et d'une durée pas trop pénalisante (du genre une minute ;) ), il me l'a quand même demandé deux fois alors  :p .
 
Pour tous, ce sujet parlent des excuses de Linsk pas des erreurs des parrains, ni de celles de Linsk. Des informations seront peut être donné, un parrain proposant actuellement une idée, mais sachez que c'est toujours long ce genre de chose.
 
Dernière chose concernant ce sujet, Gandalf est pour la fermeture et j'avoue que c'est bien tentant.
 


---------------
Mes actualités: notre trade liste hcl à Gros nounours et moi et mon saloon à moi, où l'organisation de partie de didi en hc selon moi :)
Mes petites histoires: mon arrivé dans le saloon, ma nommination comme chef du saloon :evil:, hypes, je vous aime, les chroniques de la team à poil, chapeau à Amandine
la gagnante est tata So, la maman du vampire :) [:mr_glopinous]
n°4847476
Swiip
Posté le 29-04-2008 à 23:59:43  profilanswer
 

Pouss' d'ange a écrit :

[..]il est vrai que dans le message de présentation du sondage dernièrement présenté nous avions pensé mettre ton petit mot d'excuses...pourquoi cela n'a t'il pas été fais ?....Je ne sais pas. Oubli ? volontairement ? par manque inconscient de crédibilitée...? act manqué ?
Je n'en sais rien, c'est comme ça, c'est tout.
[...]


 
J'ai lu et relu le message de préparation du sondage et je n'ai rien vu de tel (désolé Pouss)...
 
Je vais tenter d'expliquer comment les l'équipe de parrainage fonctionne et pour cela je vais prendre l'équipe du Mammouth.
 
L'equipe de parrains c'est comme un gros mammouth; pourquoi? Vous l'avez peu etre vu mais il y a une sacré inertie dans les actes des parrains; Cela s'explique par le fait que sur le coin des tonton tout se décide au compromis. Toute parole qui sort est rédigée de façon collégialle avec l'ensemble des parrains. Forcément quand il y a dix avis a attendre et que l'on fait attention jusqu'au tournures de phrase, c'est très long.
 
Tout ça et très bien mais ça fais pas avancer les choses aussi vite qu'il ne le faudrait ; donc certaines fois le mammouth est un peu bousculé par un cornac, ce cornac il prend l'initiative de lancer un débat, de faire un premier jet, ou autre pour faire avancer les choses. Ce cornac vous l'aurez tous compris est un membre de l'équipe, ça peut etre moi, icsor, Pouss ou tout autres parrain qui se sent motivé (généralement ça tourne suivant les période de motivation, et de disponibilité des parrains/marraines). Quand l'action a recueilli suffisament d'avis alors elle est mise en oeuvre (généralement un message) par un/le cornac.
 
Quand le cornac se prend une baffe il a un peu de mal a rester sur la monture et donc il prend une pause et espère qu'un autre prendra sa place pour mener là bête. Mais le problème est encore aggravé quand les aspirants cornac susceptible de reprendre la bête en charge sont pas d'accord sur la marche à suivre et n'arrivent pas à se mettre d'accord sur la marche à suivre, ils restent chacun sur le statut quo et le mamouth s'arrête.
 
Vous mettez de noms commun derrière mamouth, cornac et vous obtenez ce qui s'est passé dans le cas présent.
 
Voila pour ma contribution du soir dont un des but mineur aura aussi été de prouver que je n'ai été TT que 1 min par le modo. (J'ai du oublier un smiley à ma remarque privé au modo ce qui me vaut ce gribouillage sur mon casier que j'aurais bien voulu garder vierge).


---------------
:bisou:Vous êtes toutes mes marraines préférées
n°4847478
ilfiniol
chauve-playmobil
Posté le 30-04-2008 à 01:19:52  profilanswer
 

lu en diagonal (et pas que le premier post)


---------------
Tradition oblige, playmobil aussi !
[:ilfiniol:2][:ilfiniol:5][:ilfiniol:9]
n°4847502
myri
Posté le 30-04-2008 à 14:16:39  profilanswer
 

Juste pour noter que les personnes les plus virulentes avec Linsk sont celles qui ont elles memes beneficiees de la magie du pardon, ca donne a reflechir ... (j'utilise le pluriel pour brouiller les pistes ;) )  
 
concernant Linsk, je n'ai pas a lui pardonner je n'etais pas la. mais j'apprecie sa demarche aupres des hypes.


---------------
[:myri] teletubisee apres trois ans de loyaux services chez les hypes  [:ackdeblonde]
n°4847505
Khorne
Vieil aigri™
Posté le 30-04-2008 à 15:03:06  profilanswer
 

myri a écrit :

Juste pour noter que les personnes les plus virulentes avec Linsk sont celles qui ont elles memes beneficiees de la magie du pardon, ca donne a reflechir ... (j'utilise le pluriel pour brouiller les pistes ;) )  
 
concernant Linsk, je n'ai pas a lui pardonner je n'etais pas la. mais j'apprecie sa demarche aupres des hypes.


 
Si j'puis me permettre, vu que pour une certaine raison je me sens visé, je dirais que les circonstances n'étaient pas les mêmes. Dans mon cas la connerie ne me concernait "que moi". Mon ban a été justifié, je revient pas la dessus.
 
Du coté de Linsk, c'est pas la meme chose, et je te le dis tout net, j'aurai été impliqué dans des affaires de vol de compte, je n'aurai JAMAIS osé refoutre les pieds ici, ou a la limite présenter mes excuses. Je serai surement pas resté a me la jouer "Happy face, j'ai aucun remord et j'post toujours sur le PdT&dR". Et je n'aurai encore moins fait de demande de réintegration.
 
La "magie du pardon", ca me fait bien sourire. On a tous les deux été Ban, mais les raisons étaient différentes.
 
 
Khorne


---------------
Strafe - M'avina - Paliers Ama 6786
Tetlis said : "Putain mais t'es un EMO a tendance Goth et Geek toi :ack:"
 Page :  1  2
Page Précédente 

Aller à :