Bon et bien j'ai fini de lire ce bouquin (et de virer Neutral Evil au passage, mais ça c'est un détail )
Ben en effet, le sticker "Mature Audience only" n'est pas de trop. Autant dire qu'avant d'intégrer certains éléments décris dans une campagne, il y'a intérêt à ce qu'aussi bien le MJ comme les joueurs soient assez larges d'esprits et pas trop facilement choquables...
 
Le livre commence par nous décrire "qu'est-ce que le mal", tous les actes évidents tels que le meurtre, le mensonge, la trahison, etc....  mais aussi d'autres moins évidents , comme porter atteinte à l'âme d'une personne, aussi mauvaise soit-elle, qui sera toujours un acte mauvais.
Après avoir fait le point sur quelques comportements plus tordus les uns que les autres (Cannibalisme, sado-masochisme, allant jusqu'a traiter la necrophilie et la bestialité...) et nous décrire quelques dieux mineurs, races et sociétés plus vicieuses les unes que les autres, nous passons au deuxième chapitre.
 
Ici, une foultitude de règles supplémentaires sont évoquées pour donner de la profondeur à certains persos mauvais et/ou pour faire de "plaisantes surprises" aux PJs
Possession par des démons, protocole et récomponses de sacrifices à de sombres dieux, de nouvelles malédictions que le méchant de service pourra proférer a l'encontre des joueurs en mourant, de nouvelles maladies, et j'en passe et des meilleures...
 
Le chapitre trois traite de l'equipement, et ouvre la danse avec les outils de torture. Une bonne douzaine de techniques de torture différentes sont ici évoquées, gérant les dégats faits à la victime et les bonus apportés aux tentatives d'intimidation.
La partie sur les outils d'execution est par contre un peu faible, tout juste 4 différentes, mais est assez variée pour pouvoir facilement créer ses propres méthodes.
Quelques pièges supplémentaires, drogues, poisons, composants maléfiques pour les sorts agrémentent le reste du chapitre.
 
Je passe rapidement sur les feats, qui effectivement sont pour la plupart réservés à des persos Evil (corruption de sorts, difformités, spécialisation à tuer les vivants, etc...)
 
Pour ceux qui auraient encore des doutes, les classes de prestige nous montrent bien qu'on n'a pas affaire ici à un bouquin pour les faibles de coeur.
Le cancer mage par exemple est un mage transmettant maladies et détruisant la chair, il obtient dès son deuxième niveau un familier , avec de l'intelligence, une pesronalité propre... jusque la rien de bien spécial, si ce n'est que ce familier est une tumeur au sein du corps du mage. (si si vous avez bien lu, une tumeur)
La plupart des autres classes de prestige sont centrées sur l'adoration et la dévotion à certains diables ou démons particuliers,  d'autres sont plus orientées vers certains types de créatures, comme le Lifedrinker, rendant un vampire encore plus puissant (reprend un peu le principe d'utilisation des points de sang du jeu Vampire de WhiteWolf).
 
Chapitre 6, les sorts... introduction d'un nouveau type de magie, la Corrupt Magic, qui inflige au lanceur du sort des dégats ou drains de score d'attributs tels que le Wisdom ou le Charisme... autant dire que la plupart des sorts mauvais (et surtout ceux là) ne le sont pas pour rien.
 
Enfin, les derniers chapitres 7 et 8 traitent respectivement des diables et démons qui gouvernent les abysses et les enfers ainsi qu'un petit éventail de nouvelles créatures démoniaques et diabloques bien sympathiques...
 
Bref, le contenu de ce livre est horriblement génial, et si comme je le disais plus haut, les joueurs et le MJ ont leur coeur bien accroché, son contenu permettra de donner une vraie dimension maléfique au "mal" de votre monde...
 
 
Bon ben maintenant, faut que je lise sa contrepartie... the Book of Exalted Deeds... (ça me fera ptet repasser Chaotic Good)

Wow... Ca, c'est le genre de bouquin que je lirais bien rien que pour le fluff et les idées...

Mwé...
 
Enfin, la vague "le mal c'est rigolo et c'est plus cool, et c'est exactement comme le bien mais en étant le camp ennemi", c'est franchement du même niveau que les paladins primaires chargeant tout ce qui ressemble à un Orque parce qu'il faut Purger le Mal, et ayant autant d'indépendance d'esprit qu'une amibe parce qu'il sont "en Croisade pour défendre le Bien"...

Ben pas vraiment Zanath, dans ce bouquin quand ils décrivent les types de Villains , ils montrent bien la différence entre les brutes qui font le mal pour le plaisir de le faire et ceux qui font le mal alors qu'ils sont persuadés d'oeuvrer pour le bien de tous...
 
et concernant ce que tu dis sur les Pals, c'est pas faux en général, mais justement le bouquin que j'ai commencé, explore lui le côté "Good" de l'alignement, et commence justement par expliquer que le bien ne se résume pas a exterminer les villains, mais aussi a faire preuve de pitié, pardon et donner une chance de redemption (après faut que les joueurs veuillent roleplayer comme ça, c'est une autre paire de manches...)
 
EDIT: en plus le but de ce bouquin n'est pas comme tu dis de "glorifier le mal , etc...", son but est de donner des outils supplémentaires pour le MJ à lancer contre les PJs (et puis au fond... le monde de DD est déjà bien manichéen à la base... après ça dépend de comment le monde est créé et roleplayé par le MJ)

C'est à ce moment là que l'on distingue principalement 2 sortes de palas : les bornés et les ouverts d'esprit.
 
Sinon, quand je disais que je le lirais bien pour le fluff, cela sous-entend bien entendu que je saurais en faire une utilisation parcimonieuse et sage, plus proche de la réalité que les habituels clichés que l'on nous sert à longueur de journée...

Le problème lorsque tu fais intervenir des démons dans une campagne toute propette peinarde que tu t'étais faite est que cela risque très rapidement de verser dans les plans d'existences et ça devient vite confus.  
 
Jouer des persos ayant peu de moral peut être très très fun en jeu de rôle, mais très étrangement je pense qu'ADD s'y prete tres tres mal en fait. Dans ADD on a tous envie de jouer des aventuriers défenseurs de la justice et du bon droit et surtout en coterie. D'autres jeux se pretent plus à la trahison et aux actions machiavelique (Vampire et tout les jeux WW en général), ou encore  a dechainer sa psychopathie latente (Shadowrun ou Cyberpunk etc). (dans l'ordre coupage de doigt pour faire avouer la victime, collection de tetes d'ennemis dans des bocaux de formol (pour l'odeur) Trahison honteuse de ces compagnons etc...  
 
Alors qu'ADD c'est plutot relaxant de se la jouer héroique, seul, contre le mal avec ses amis.  
 
Enfin bon c'est mon humble avis. Mais perso on a joué qu'une seule "partie" en tant qu' "Evil" et même si on s'est bien marré et que la partie etait très fun on a pas retrouvé l'esprit ADD . (on a quand même massacré tout un village (femme enfant chiens poissons rouges) pour se faire une armée de zombis... ben oui on en avait besoin pour que ces benets de paladin tombe dans le grossier piège qu'on leut avait tendu, mais ça ça marche à tout les coups tu mets n'importe quelle créature maléfique devant un palouf et il se met à la poursuivre jusqu'au bout... c'est crétin quand même un palouf hyar hyar hyar )

On a tendance à dire que les paloufs c'est LB pour Loyal Bon, mais aussi pour LoBotomisé... certains joueurs les jouent comme ça, des MJs les jouent aussi comme ça... mais c'est pas forcément une constante...
 
Pour ce qui est de jouer des persos Evil.... je pense que ça va vraiment dépendre des joueurs, par contre j'ai déjà joué un perso evil s'intégrant à une companie de joueurs "normaux" , j'ai tenu que 2 scénars avant d'être démasqué (et encore, c'est pas les PJs qui l'ont fait, c'est un dragon d'or qu'ils ont invoqué) mais je me suis vraiment amusé à dissimuler ce que j'étais tout en en apprenant le plus sur le monde ou j'avais débarqué (je jouais un drow utilisant un hat of disguise qui se retrouvait rejeté dans le monde "extérieur" )  

Hmm intéressant (plus qu'à convaincre mon père de me l'acheter:ack: ).
Et ton projet de monde avance ?
 
@+ pour le résumé du prochain livre

Nope, je me suis pas vraiment encore penché dessus, je ferai ça quand j'aurai fini avec les bouquins

Si ça approfondis un peu les choses, ça peut être intéressant.
 
Mais je me méfie beaucoup. Les bien et le mal sont un sujet particulièrement difficile, et la plupart des JdR le traîte de manière totalement débile. Et hélas, ADD est en première place pour ce traîtement.
 
Les définitions "rôlistes" du bien et du mal, j'en ai vu, en gros, deux :
 
1) Y'a le camps des bons d'un côté, le camps des méchants de l'autre, et à part ça ils sont à peu près exactement pareils, sauf que les méchants ils sont peut-être un peu plus brutaux.
Sinon, les bons tuent tous les méchants parce qu'ils sont méchants, et les méchants tuent tous les gentils parce qu'ils sont gentils. Au final, on se demande bien quelle est la différence, à part que les bons ils sont en blancs et ils sentent meilleurs...
(typiquement, cette version c'est celle de l'Anti-Paladin, abherration logique qui ne peut exister que si on ne comprend strictement rien au concept de bien et de mal et qu'on veut juste coller un équivalent du Paladin pour l'autre "camps" )
 
2) Y'a les gentils qui sont très gentils, et les méchants qui sont très méchants. Une personne a un alignement, et elle est soit une gentille qu'il faut protéger, soit une neutre dont on se fout totalement, soit un méchant qu'il faut tuer.
 
 
Je reconnais que ADD3 a l'air un chouia plus recherché sur ce point, et soulève quelques exemples intéressants de cas à part ou plus nuancés.
Faudra que je vois ce truc.
 
C'est quoi le titre exact VO déjà ?

 
C'est pas plutôt les normaux et les ouverts d'esprit ?  
 
Le genre de bouquin qui doit bien s'accomoder à warhammer aussi. J'imagine bien les messes privées de bourgeois pour la version soft.

Le titre des bouquins c'est
The Book of Vile Darkness
The Book of Exalted Deeds
 
J'aime bien , dans le deuxième ils font remarquer le fait qu'en théorie , un palouf LoBo devrait se retrouver avec certains conflits des fois... il devrait toujours traiter bien un ennemi qui se rend et le rendre à la justice... ceci satisfait les deux côtés Lawful et Good.... mais si il sait que la justice de la ville à tendance à maltraiter les prisonniers, voire les torturer... leur remettre les prisonniers quand même tombe dans le "Evil" , ne pas le faire tombe du côté "Chaos"... un pal n'aura donc pas le choix et devra ne pas les remettre à la justice... il peut pas non plus les executer.... à mettre en pratique ça va pas être évident pour lui

C'est pour ça que je n'aime pas ces histoires d'alignement. Ou alors il n'en faudrait qu'un et non pas une combinaison des deux. Quoiqu'il arrive l'un prend toujours le pas sur l'autre.

Je suis pas du tout d'accord, là. Un pal, il n'en existe pas qu'un type, et les autres ne sont pas des bètes rares (en terme de JDR, oui, ce sont des bètes rares, car ils sont minoritaires, mais c'est un problème de cliché). Si tu penses qu'un pala, c'est forcément un Lobotomisé, tu entres dans un cliché.
En revanche, selon les règles d'ADD, un pala est forcément Loyal Bon, mais là encore, c'est une question d'interprétation. Perso, j'ai toujours été contre les joueurs de pala qui pensent "Un bon méchant (sic) est un méchant mort" (même si la phrase est possiblement vraie en logique pure), et j'ai toujours préféré les palas qui pensent le bien et non l'anti-mal (il y a une énorme différence entre les 2, selon moi).

Yep, le fait de lire Exalted Deeds me fait pas mal réfléchir aussi...les gens (surtout les "jeunes" joueurs) ont tendance à faire l'amalgame.... j'ai joué aujourd'hui... la cléric du groupe qui à un moment fait un detect evil sur une créature... ça répond positif... tout de suite c'est "on lui tombe dessus!"...  j'ai voulu lui faire comprendre que la créature nous avait rien fait, qu'elle venait à la base pour discuter avec nous... "oui mais elle est Evil , je suis Good, faut donc que je la cogne" ....
mais raaah non pas automatiquement!!!
pas eu le temps d'expliquer en profondeur pourquoi, mais bon....

Mwé, boaf.
'vient de le lire le bouquin sur le mal... Voilà quoi...
 
Y'a deux ou trois paragraphes sur les nuances sur bien et du mal, assez courts et avec très peu d'exemples et d'interprétations à donner. Et avec la conclusion "soit vous faites subtil, et dans ce cas faut virer l'alignement absolu, soit vous faites simples pour pas vous prendre la tête, et avec alignement absolu".
Pratiquement aucun cas de conscience, ou aucun exemple de points de vue différents, voire opposés, mais valables tous les deux.
 
Ensuite, tout le reste c'est plus une sorte de délire sadique qu'autre chose, avec des "muahahahaha comme c'est evil".
 
Pas vraiment convaincu, non.
 
 
Ah, sinon : j'ai toujours considéré qu'un paladin stupide était une abherration.
Un paladin défend les principes du bien et de la justice. Il doit donc être capable de les RECONNAÎTRE.
Un mec qui se contente de gueuler "taper" sur qui que ce soit qu'on lui désigne comme maléfique n'est pas un paladin. C'est un crétin bien pensant.
Un paladin doit reconnaître le bien du mal, et doit promouvoir le bien. Il doit donc obligatoirement comprendre les conséquences de ses actes, et s'assurer qu'il agit bien de façon légitime.
"tuez-les tous, Dieux reconnaîtra les siens", ça marche peut-être pour un fanatique aveugle, mais pas pour quelqu'un dont le but est de protéger les innocents et punir les coupables.
 
Je considère donc, au contraire, qu'un paladin doit être un des personnages les plus réfléchis, les plus introspectif, cherchant à comprendre et à apprendre, et pas seulement à user de la force.

/me aime ShadowRun
[HS]
je préfère nettement ShadowRun à DD
déjà le coup des persos aléatoires moins je trouve ça moyen... un guerrier avec force 17 est 10 fois moins puissant qu'un force 18/00 ...
l'univers est trop simpliste... s'pas avec ce jeu que tu peux faire de la politique, puis y a tous les préjugés trop basiques, comme  

 
ou la haine entre les diférentes races... je fais pas des JDR pour réécrire le bouquin de Tolkien moi
moi ce que j'apprécie dans SR c'est la liberté... tu as pas d'alignements "classement à 3 tiroirs"... y a pas de variable pour la réputation, tout au role-playing ...
[/HS]
 
 
Muhuahuahua.

Bah DD à la base c'est pour faire du "porte monstre trésor" à la base hein??? Si je voulais faire du 95% roleplay, j'aurais pris Rolemaster par exemple...
 
bon par contre....

 
La sur ce coup, plus j'avance dans le exalted Deeds (qui a été écrit après) plus je me rends compte que c'est ça et c'est un peu décevant... le bouquin est mal structuré par rapport au premier... et sur certains côtés ils se sont contentés de reprendre la même chose que dans le Vile et l'adapter au bien au lieu de faire des trucs vraiment différents....

Disons qu'une cleric neutral good avec comme dieu Pelor (ou équivalent selon le monde) qui voit un undead Chaotic Evil, je comprend un peu sa réaction. Moi perso je finissais les goules à coup de tatane (bon elle m'avait cherché aussi )
 
C'est un peu comme un Jedi qui voit un Sith à Starwars...
 
Je suis d'accord que l'on est pas obligé de jouer les paloufs loyal good crétins, mais c'est tellement plus fun de les jouer comme ça
 
Sinon tout les pouvoirs du palouf nous montre son "obstination". N'oublions pas que son pouvoir d'immunité à la peur est la cause la plus grande de mort de paladin ("J'ai pas peur Ha ha ha" "Oui mes tes compagnons si ..." " ha ? oups ..." )
 
@ Kyp : C'est un peu moins vrai dans DD3. les regles ont pas mal changé.  
 

 
Grave mais des fois le MJ est vicieux il fait du
 
Porte ferme/PNJ avec clef/Porte ouverte/Monstre/Pas de Tresors/ Ire des Joueurs frustrés
 

 
c'est tellement vrai !

Quoiqu'il y a des mj vicieux qui te mettent des siths imbnattables mais bon passons...