Reprise du message précédent :

 
... c'est toi qui comprend pas bien ce que je veux dire.
 
Tu prend deux item:
 
1/ [machin truc muche de la chouette infernale]:
+25 endu +25 agi
+40 pa
+ 16 score de toucher
 
2/ [Bidule des enfers de la baleine]:
+25 endu +25 agi
+40 pa
+ 16 score de critique
 
Dans la mesure ou un cham amélio restau a +3% hit via talent, le reste de son stuff suffit pour qu'il soit capé. Il choisit donc d'équiper l'item numéro 2 qui up de 16 son score de crit comparé à l'item numéro 1.
 
Le deuxieme chaman, qui malheureusement est spé elem amélio, n'a pas les +3% toucher    
Il est donc obligé de prendre le premier item pour garder son cap hit, et perd donc 16 score de crit comparé au chaman spé restau amé.
 
C'est aussi simple que ça. Et c'est ce que j'essayai de t'expliquer plus haut: ton analyse se base sur un même personnage avec un stuff identique, et les calculs se font donc au détriment du chaman restau amélio.... qui quel que soit son stuff aura TOUJOURS +3% toucher de moins à caper sur son stuff....
 
Si tu comprend toujours pas pe rien faire pr toi    
 

 
Rien que le fait de ne pas avoir le +10m totem est pour moi un manque irrécupérable en pve... tu apportes un dps important au groupe, et la portée des totem est ultra ridicule sans le +10m.... même pour un groupe de cac.
 
Sans compter l'auto rez amélio, qui est loin d'être inutile vu que les encounter ou les cac ramassent plus que le reste sont loin d'être inexistants

(dslé double post)
 
J'en profite pour rajouter encore une fois:
 
Au bout d'un moment, l'agro générée par un chaman dps, quel que soit sa spé, finit par être supérieure à l'agro générée par un tank. Je parle very high stuff @ BT Hyjal, donc bon, c'est pas le cas pour tout le monde.
 
Fin' je dis ça, j'ai un peu de mal à situer cette transition du stuff, à partir de quel moment un chaman génère plus d'agro qu'un tank? Vers vashj? Kael thas? ou plus loin... enfin bref je suis pas un expert de la question; et ça dépend du stuff du chaman comparé au niveau pve de sa guilde aussi.
 
Et c'est même pire que ça je dirai, j'en ai fais la douloureuse découverte un soir sur illidan, un chaman, à niveau de génération d'agro > égal < à celui d'un autre dps (ici il s'agissait surtout d'un pretre shadow), fait moins de dps que celui ci
 
C'est pas surprenant me direz vous, mais ça m'a un peu blazé car la différence de dps était assez importante =/
 
P1 illidan: en gros tu dps un mur, il se passe rien, c du monocible pur et dur.
 
Fin P1, je me trouvai au même niveau que le tank sur le ktm, voir même un poil au dessus, j'étais content de moi j'avai bien poussé mon dps sans avoir repris l'agro.
Amandaa, le pretre shadow en question, était lui aussi au même niveau d'agro que moi à la fin de la p1.
Il me link le kiki de la P1: lui premier moi .... 10 ème.
 
Et encore j'étais spé elem, spé ambi j'aurai perdu 20% de marge d'agro
 
Tout ça pour dire: sacrifier les talents polyvalents (y'en a qui diront "confort", mais c'est la même) de la branche restauration pour du dps brut via la branche elementaire et les horions amélio, franchement je pense pas que ça vaille le coup.
 
Elem / amé je trouve ça plutot pvp perso mais bon. Faut jouer avec le template qui plait ça reste le plus important aprés tout

Tu ne lis pas ce que j'écris car je réponds bien à ton argument.
 
Tu vas me dire qu'un amélio meme stuff chouette n'a pas 3% de touché sur TOUT son stuff pour compenser les points perdus afin de capper ses coups jaunes? Meme un cham orienté pure Pa va bien réussir à avoir au moins 3% de touché : c'est pas la mort. Il y aura bien 2 ou 3 pièces de son stuff qui auront du touché quand même.
 
Dans ton exemple, le cham2 prendra le même objet que le 1.
Je n'ai jamais croisé de cham avec 0 en score de touché.
 
 
Je ne prétends jamais que amélio/elem soit bien meilleur qu'un amélio/restau, mais dire qu'un amélio n'arrive pas à capper naturellement et sans effort ses coups jaunes avec 6% de base en talent, c'est n'importe quoi.

D'un autre coté, que tu le vueille ou non, le toucher prend la palce d'autres stats. Rappelons que chaque item est fait à partir d'un budget, et donc que le toucher c'est jamais "gratuit".. Deadskin ta remarque n'est valable que dans le sens où on *ne peut pas* s'itemiser en évitant totalement le toucher pour d'autres stats.

merci ohlmann =)

moi perso je reste Amelio/restau, parceque j'ai besoin du 3% de hit.  
Changer restau pour elem je pense que c'est valable à partir d'un stuff mini parceque moi j'en suis a chercher le toucher dans mon stuff (1300 pa 25%crit 128 toucher). A partir du moment ou j'arriverai à atteindre 120 toucher mini facilement je changerai peut-être si on me dit que cela ne pose pas plus de problème de gestion d'agro ni de mana.  
 

 
C'est sa vocation première !!!    

"D'un autre coté, que tu le vueille ou non, le toucher prend la palce d'autres stats. Rappelons que chaque item est fait à partir d'un budget, et donc que le toucher c'est jamais "gratuit"..  
 
Sincèrement je ne vois pas la différence: en théorie oui votre remarque est valable, en pratique non.
 
"Deadskin ta remarque n'est valable que dans le sens où on *ne peut pas* s'itemiser en évitant totalement le toucher pour d'autres stats."
 
Là je suis exactement d'accord, mais ça recouvre 99.9% des cas non?
Vous chipotez pour le 0.01% des chamans qui vont bien faire exprès de ne prendre aucun touché pour invalider cette hypothèse.
D'ailleurs je ne sais pas même pas si stuff sans touché existe vu que le cuir associe souvent du touché, et que le cuir est souvent meilleur que la maille.
 
Même en ne considérant pas le touché comme critère de sélection dans le choix du stuff : http://www.lootzor.com/index.php?c [...] du.7heeu.5
Un chaman amélio avec le meilleur stuff disponible orienté PA à l'heure actuel aura ses coups jaunes cappés.
 
lemulot : la valeur de 120 en touché est arbitraire et ne se fonde sur rien de sérieux à ma connaissance.
 

blablablabla... théoriecraft basé sur le calcul des équivalences :

 

________________________________________________
 
1. [wow]32235[/wow] 303.72 EAP >> cuir - Illidan Stormrage - Black Temple
2. [wow]32376[/wow] 234.88 EAP >> maille -Zerevor - Black Temple
3. [wow]33479[/wow] 230.16 EAP >> cuir - Zul'jin - Zul'Aman
4. [wow]31015[/wow] 223.60 EAP >> maille - Archimonde - Hyjal Summit
5. [wow]33432[/wow] 213.92 EAP >> maille - Hex Lord Malacrass - Zul'Aman
6. [wow]28796[/wow] 207.08 EAP >> cuir - Maulgar - Gruul's lair
7. [wow]30190[/wow] 199.72 EAP >> maille - Lady Vashj - Serpentshrine Cavern
 

________________________________________________
 
1. [wow]32377[/wow] 186.84 EAP >> cuir - Naj'enthus - Black Temple
2. [wow]32264[/wow] 178.48 EAP >> maille - Shade of Akama - Black Temple
3. [wow]33206[/wow] 165.36 EAP >> maille - Nalorakk - Zul'Aman
4. [wow]31024[/wow] 162.76 EAP >> maille - Mother Shahraz - Black Temple
5 .[wow]30917[/wow] 158.12 EAP >> cuir - Kaz'rogal - Hyjal Summit
6. [wow]30055[/wow] 153.68 EAP >> cuir - Hydross - Serpentshrine Cavern
7. [wow]30194[/wow] 129.84 EAP >> maille - Void Reaver - The Eye
 

________________________________________________
 
1. [wow]30905[/wow] 280.68 EAP >> cuir - Archimonde - Hyjal Summit
2. [wow]30101[/wow] 246.20 EAP >> cuir - Karathress - Serpentshrine Cavern.
3. [wow]32252[/wow] 246.12 EAP >> cuir - Supremus - Hyjal Summit
4. [wow]30907[/wow] 232.36 EAP >> maille - Archimonde - Hyjal Summit
5. [wow]30185[/wow] 217.80 EAP >> maille - Kael'thas - The Eye
6. [wow]30054[/wow] 214.80 EAP >> maille - Hydross - Serpentshrine Cavern.
7. [wow]31018[/wow] 204.48 EAP >> maille - Illidan Stormrage - Black Temple
8. [wow]32334[/wow] 204.16 EAP >> cuir - Gurtogg - Black Temple
 

________________________________________________
 
1. [wow]30863[/wow] 141.84 EAP >> cuir - Rage Winterchill - Hyjal
2. [wow]32324[/wow] 136.24 EAP >> cuir - Teron Gorefiend - Black TempleSummit
3. [wow]33540[/wow] 122.80 EAP >> cuir - Insigne de justice (30)  
4. [wow]32251[/wow] 118.04 EAP >> maille - Supremus - Black Temple
5. [wow]30091[/wow] 107.28 EAP >> maille - Leothéras - Serpentshrine Cavern.
6. [wow]30026[/wow] 103.08 EAP >> maille - Al'ar - The Eye
7. [wow]30864[/wow] 102.00 EAP >> maille - Rage Winterchill - Hyjal Summit
 

________________________________________________
 
1. [wow]32347[/wow] 181.42 EAP >> cuir - Essence of Anger - Black Temple
2. [wow]32234[/wow] 178.38 EAP >> maille - Naj'enthus - Black Temple
3. [wow]33528[/wow] 151.56 EAP >> maille - Insigne de justice (60)
4. [wow]31011[/wow] 151.44 EAP >> maille - Azgalor - Hyjal Summit  
5. [wow]28776[/wow] 148.72 EAP >> cuir - Magtheridon - Magtheridon's lair
6. [wow]30189[/wow] 145.84 EAP >> maille - Leothéras - Serpentshrine Cavern.
 

________________________________________________
 
1. [wow]32346[/wow] 202.92 EAP >> maille - Essence of Anger - Black Temple
2. [wow]30879[/wow] 184.76 EAP >> cuir - Anetheron - Hyjal Summit
3. [wow]30919[/wow] 179.68 EAP >> maille - Kaz'rogal - Hyjal Summit
4. [wow]33583[/wow] 178.08 EAP >> cuir - Insigne de justice (60)
5. [wow]30040[/wow] 176.16 EAP >> cuir - craft  
6. [wow]30046[/wow] 153.08 EAP >> maille - craft  
 

________________________________________________
 
1. [wow]30900[/wow] 246.24 EAP >> maille - Azgalor - Hyjal Summit
2. [wow]30898[/wow] 227.00 EAP >> cuir - Azgalor - Hyjal Summit
3. [wow]29995[/wow] 224.04 EAP >> cuir - Kael'thas - The Eye
4. [wow]31021[/wow] 209.52 EAP >> maille - Veras / Gathios - Black Temple
5. [wow]30739[/wow] 206.48 EAP >> maille - Doom Lord Kazzak
6. [wow]29985[/wow] 192.24 EAP >> maille - Void Reaver - The Eye
7. [wow]30538[/wow] 186.32 EAP >> cuir - Quagmirran - Slave Pen heroic
8. [wow]30192[/wow] 184.12 EAP >> maille - Karathress - Serpentshrine Cavern.
 

________________________________________________
 
1. [wow]32510[/wow] 189.64 EAP >> maille - Teron Gorefiend - Black Temple
2. [wow]32366[/wow] 182.84 EAP >> cuir - Mother Shahraz - Black Temple
3. [wow]33222[/wow] 172.16 EAP >> cuir - Insigne de justice (60)  
4. [wow]30880[/wow] 157.16 EAP >> maille - Anetheron - Hyjal Summit
5. [wow]30104[/wow] 148.16 EAP >> maille - Lady Vashj - Serpentshrine Cavern.
 
 
 
J'ai copié collé ce que j'ai eu comme résultat à partir d'un certain niveau évidement, vous pouvez vous amuser à faire vos calcul pour d'autres pieces pour avoir leur valeur EAP (équivalent en puissance d'attaque)

Tu ne comprend pas ce qu'on veut dire deadskin.
 
Notre argument se base justement sur la pratique beaucoup plus que sur de la théorie farfelue.
 
Je prend une dernière fois la peine de t'expliquer, en un peu moins diplomate;
 
Le sujet traité en gros, est le suivant: qui dps le plus, amé elem ou amé restau? Quel est le gain apporté en dps par une spé elem amé ? C'est ce que tu traites dans ton premier post.
 
Les calculs de dps, peu importe lesquels, se font à partir d'un chaman dont le stuff ne varie pas. Les carac de toucher crit PA sont donc identiques, seule la spé varie.
 
On part du principe que tant qu'un certain cap HIT n'est pas atteint, le HIT est la caractéristique principale à favoriser pour up son dps. Le nombre précis de +hit en lui même n'a pas d'importance.
 
Une fois ce cap hit atteint, un chaman va se tourner vers d'autres caractéristiques, notamment le critique, voir des item à forte PA mais sans hit, bref, l'augmentation de son dps passe ensuite par d'autres stat.
 
Et c'est là ou il y'a un hic dans tes calculs: le stuff effectué dans tes test ne varie pas alors qu'il y'a une différence de 3% toucher entre les deux templates étudiés.
 
L'optimisation d'une classe dps trouve son  maxima dans la corrélation entre son template et la façon dont son stuff est construit; avoir du critique sort est la caractéristique principale pour un mage spé arcane peut être au même niveau que son spell dmg, à l'époque ou le trinket de karazhan le condensateur de foudre n'avait pas été nerf et ou les fat stat du T6 permettait d'assurer une regen mana même sur des combats long et un cap hit toujours sauvegardé. Il suffit de regarder les mages nihilum pré 2.3 (tous arcane avec condensateur). Ajoute à cela le trinket Karathess (+40 crit sort; chance proc sur crit sort +200 spell dmg truc du genre), la combinaison avec un jugement palouf style sagesse sur le boss PLUS la fréquence de sort importante d'un spé arcane (via projo) et le résultat est tout simplement explosif en mono cible comme en multi.
 
J'en reviens à nos moutons; et je te réitère l'exemple de mon précédent post en le détaillant puisque tu n'en a pas saisi le fond:
 
Un Chaman A est spé elem amé.
Un Chaman B est spé restau amé.
Le problème n'est pas de savoir si le chaman A est "capable" ou pas d'avoir son cap Hit. Bien sûr qu'il peut; ton exemple sur le 0.1% des chaman elem amé sans hit est complètement stupide et hors sujet.
 
Le problème est de savoir, conformément à une comparaison de dps entre deux template, si le "budget" de stat  que le chaman A aura à investir pour compenser la perte de 3% toucher est supérieur ou inférieur à l'apport de dps procuré par l'augmentation du dps via horions améliorés.
 
Je détaille encore un peu plus:
Si un Chaman A spé restau amélio, en comptabilisant le +9% de son template et le +hit de son stuff est pile poil capé en hit, il est évident qu'en changeant de template et en perdant 3% de hit par rapport au cap fatidique, ce chaman perdra plus de dps qu'il n'y gagnera, et devra donc + - perdre des stat de crit voir de pa pour retrouver son cap hit.
 
Et il est évident qu'en spé restau amélio ce chaman est pil poil capé en hit: il faudrai être con pour prendre du toucher de trop au détriment d'autres stat.
C'est exactement comme ça que j'ai procédé en spé elem:
+12% toucher via talent;
Me suis démerdé pour avoir (environ) pil poil le score de toucher en plus pour avoir le cap de 16% (c'est environ +50 toucher de mémoire).
Et j'ai, une fois ce cap atteint, concentré mon stuffing pour n'avoir exclusivement que des items type:  
endu / intel / CRITIQUE sort / +xx spell dmg,  
au lieu de prendre des item types:
endu/ intel / HIT sort / +xx spell dmg.
 
Et le résultat en dps est tout simplement "bon", pas uniquement parce que y'a du violet, mais parce que le stuff est pensé de manière intelligente en prenant en compte les différents mécanismes du jeu inhérents à l'optimisation d'une classe Dps;  
à partir quel cap le toucher devient inutile en terme d'augmentation de dps?  
Quelles gemmes puis-je mettre ici ou là pour garder mon bonus méta-gemme sans perdre mon cap toucher?
5 spell pénétration 4 crit sort ou 8 crit sort? Si je met la première je garde ma méta mais je perd le bonus de sertissage, en revanche la deuxieme me file le bonus sertissage mais me rend inutile ma méta.
Donc je fais quoi? je change de méta ou je regarde si il n'y a pas une piece de stuff plus intéressante qui m'éviterait cela?
En quoi l'utilisation des trinket soumis à des proc de critique sort influent-ils mon dps et comment pourrai je vraiment vérifier cela si il y'a un cd interne caché à ce trinket?
 
Ce sont ces questions que je me suis posé pour faire mon stuff elem pve, et les interrogations sont exactement les mêmes pour les classes dps cac.
 
 
C'est ce que je t'essayai de t'expliquer au début: tes calculs ne sont pas inutiles, mais ne pas prendre en compte l'adéquation stuff / cap / template fausse une partie des calculs.
 
Et j'en reviens à ma première conclusion: dans la mesure ou la différence de dps entre spé restauration / amélioration et spé elementaire / amélioration est loin d'aller d'aller de soi, je pense que se priver de +10m totem (surtout ce talent qui me parait indispensable) ainsi que de quelques autres talents toujours confortables en pve, ne me parait pas intéressante.

"On part du principe que tant qu'un certain cap HIT n'est pas atteint, le HIT est la caractéristique principale à favoriser pour up son dps
Une fois ce cap hit atteint, un chaman va se tourner vers d'autres caractéristiques, notamment le critique, voir des item à forte PA mais sans hit, bref, l'augmentation de son dps passe ensuite par d'autres stat."
 
Mais c'est là que tu te trompes! ta première hypothèse est fausse et les 200 pages du topic du post elitistjerk sont là pour le trouver.
D'où sors-tu une valeur cap pour amélio ?
 
Avant de traiter mes exemples de stupides, revois tes principes de l'amélio car ils sont infondés et ne transpose pas ceux de l'élém vers l'amélio : http://elitistjerks.com/f31/t13297 [...] aft_vol_i/
 
Extrait :  
"There is no magic value of +Hit that an Enhance Shaman needs  
We need as much of every stat as we can get, but hit rating is just less important than the others. That's all it amounts to. Many top tier shaman raid with less than 100 hit rating on their gear and boast some of the highest DPS values recorded for our spec. (That does not mean that the goal is to have low hit rating either though.) Rogues and Warriors require large amounts of +Hit to be effective because of their energy/rage feedback system and because they do not have talents that can hit cap their specials before considering hit on gear. Enhance shaman have no such feedback system and are able to hit cap specials through talents - therefore, hit rating above and beyond your talents is nice to have, but is not a necessity."
 
 
Aaltar : ce sont tes valeurs perso que tu obtiens avec Yo!simulator?
Perso, je considère plutot :  
Attack Power = 1 EP
Strength = 2 EP (2.2 EP with Blessing of Kings)
Agility = 1.8 EP (2 EP with Blessing of Kings)
Crit Rating = 2 EP
Hit Rating = 1.4 EP
Haste Rating = 1.48 EP
Armor Penetration = 0.28 EP
 
L'embêtant est aussi que pour les casques, c'est que tu n'as pas pris en compte la méta qui justifie le T4 et T5 par rapport à d'autres casques.

Je suis à 10 000 lieux d'imaginer qu'un chaman ambi cac n'as pas besoin d'un certain cap hit vu le nombre de coup qu'il porte à la seconde, coups jaune ou coups d'offhand...
 
Dans la mesure ou j'ai pas de théory craft à te pointer sous le nez, on va dire que tu as raison alors.
 
Hf pour expliquer à tes cac qu'ils risquent de ne pas avoir souvent wf sur archimonde    
ps: si y'avait que lui ~~

J'ai un doute pour le Cap Hit Deadskin.
 
Je m'explique :
Les coups jaunes (windfury et SS), sont pour moitiés (windfury) réalisable uniquement à la suite d'un coup blanc. Donc si tu diminues ton nombre de frappes "blanche", tu diminues ton nombre de frappes jaunes hein.
De plus, moi je vois Rage Libérée comme un mécanisme de "feedback". Moins fort que celui des voleurs/guerriers, mais présent quand même. (enfin pas complétement, car ca ne "crée" pas de cycle, contrairement au voleur/warrior, mais il est important quand même car il apporte à tes camarades)
 
Bref, clairement, le hit est pour moi "secondaire", vu qu'avec les talents, je suis déjà au cap "jaune" (ou presque). Mais je pense qu'il ne faut sérieusement pas trop cracher dessus. Donc nuance tes propos non? ;-)

120 en hit sur stuff pour un chaman amé/resto... voilà le cap à atteindre.
 
Pour ce qui est de mes valeurs, ce sont celles données après études sur elitistjerk.

Moins de toucher, moins de dps, moins de critique, moins de proc
 
La desh quoi et ce'est pour cela que je continuerai mon template amé/restau

Perso je suis passé en élem restau et le gain est assez flagrant. Ceci étant j'ai un gros toucher de base, ça compense la perte due au template.

 
C'est vrai, ça ?
Il me semble avoir déjà vue un WF partir à la suite d'un raté... ou évite...
Tu aurais une source ?
 
Gro_loup

L'expérience j'aurais dis, et surtout la description du sort
Mais non, j'ai pas de "source".

 
Si tu regardes c'est marqué dans mon premiet post -.-
"Ajout : je prend aussi en compte que moins de toucher = moins de proc wf (ne proc pas sur un miss) : donc indirectement -3% wf"
 
Maintenant j'ai clairement surestimé ce % (voir ci dessous)
 
 
@arbos:  
L'erreur que beaucoup font est de penser qu'un "manqué" équivaut à une "occasion loupé de faire sortir un wf" et ainsi, que plus de touché signifie autant de procs wf en plus. Ils pensent que tous les coups sont des wf possibles : c'est faux!
Comme vous le savez, seulement les coups en dehors du cd de 3secondes seront capables de faire sortir un wf. Une grosse proportion de vos coups blancs en autoattaque ne feront JAMAIS sortir de wf !

pas tout a fait d'accord sur la surestimation deadskin:
 
Si tu ne prends en comptes que les coups blancs qui peuvent faire proc WF (disons que ca réduit à 80% des coups totaux)
cet ensemble de coups est affecté par la perte de touché (-3%  ==> 80*0.97=77.6)
77.6% de tes coups blancs peuvent faire proc WF
 
ou encore:
-3% de touché nous donne 97% de coup blanc suceptible de faire proc WF, mais avec le CD de 3 sec, on descend à 97%*0.8
==> 77.6
 
Quoiqu'il arrive il n'y a pas de surestimation, la perte de touché c'est bien de la perte en possibilité de proc WF
 
Gro_loup

Oui je te rejoins là dessus, mon "clairement" est  un peu abusé et mon calcul était trop simpliste là dessus.
 
Ce que je voulais exprimer est que le 3% de malus est la valeur extrème : "au pire le malus est de 3%".  
Dans ton exemple, le malus serait de 80-77.6 = 2.4% si j'ai tout saisis.
 
On est bien en dessous de 3%, même si cela reste minime, sans être négligeable pourtant! Même si de 3 à 2.4, ça ne représente que 0.6 points, ça fait tout de même une baisse de 20% (0.6/3)
 
En fait, je n'avais pas approfondit plus car je pensais que mon explication allait déjà larguer/rebuter pas mal de lecteurs. donc j'ai précisé bêtement le 3%.  
Mais effectivement pour être exact ton 2.4 est bien plus exact... seulement en étant trop technique du premier post, j'avais peur qu'il parte aux oubliettes! ^^
 
Mais j'ai une bonne nouvelle car le pb est posé sur elitistjerk :
http://elitistjerks.com/f31/t19705 [...] ec_leaves/
 
Pour l'instant les résultat ne sont pas encore nets, mais vu les personnes très calées qui y postent, il devrait pas tarder à y avoir de bonnes infos

Je sais que le cd du WF est de 3sec, c'est pour cela que j'ai des armes un peu lentes