Bonjour à tous, j'aimerai avoir votre avis.
Je suis actuellement accompagné d'un rogue pour arènes 2vs2, nous avons un template similaire finesse.
Nous nous demandions s'il ne serait pas plus intéressant pour l'un de nous de respé mutilate, en l'occurence moi   .
n'hésitez pas à nous expliquer votre vision de la chose : avantage/inconvénients.
D'avance Merci.

Avantage: un plus gros burst sur les xx premières secondes.
 
Inconvenient: la survie va en prendre un coup quand en face ils auront reperé qui de vous deux est mutilate. Perte de mobilité, tu vas être CC beaucoup plus facilement, autant dire que c'est presque la défaite assurée si tu prends plus d'un cc sur une partie. Tout ceci etant principalement du au manque de cooldown...
 
Ah oui et sur blade edge, si les mecs en face jouent un minimum avec le terrain, ça sera 100% défaite si ils font mumuse avec le pont et le vide

 
Inconvénient : On ne peut pas claquer ses cd comme un noob. On perd en survie.
 
Niveau kitting j'ai jamais vu trop de différence, le estropier se fait pas vraiment + kite qu'un ShS par contre il a pas intêret à faire comme ces noob qui claquent une evasion et te laissent aller dans leur dos. L'essentiel pour ne pas se faire kite c'est les poisons et tu l'as.
 
Maintenant ce que ça va changer :
 
Les compo style Hunt BM + Druide resto (évidemment) vont vous dégouter du jeu, déjà là ça doit être le cas mais c'est bien l'un des seuls combat ou le ShS se montre largement meilleur que les autres pour gêner le hunt.
 
L'arène des tranchantes va être gérée différemment puisque vous n'avez pas la même liberté de mouvements, hé oui le spé estropier va devoir faire le tour pour remonter sur le pont ^^.
 
Contre les team à healer par contre vous allez peut être mieux assurer, le ShS va sur le healer d'en face (il verra mieux les druides fufu) avec pour but de lui faire claquer l'instant s'il en a un et le trinket, le spé estropier lui tape le dps afin que le healer ait vraiment la pression et claque son trinket, l'instant pour sauver son pote. Une fois le dps mal en point et que le druide (euh pardon le heal j'oubliais qu'il en existe d'autres) a bien claqué ce qu'il faut, blind => shs sur le dps et on le finit.

edit: rien dis je viens de piger...
 
Puis les poisons avec 90% des teams a base de druide en 2v2, vaut mieux pas compter que sur le crippling
 
Pareil pour le kite la j'ai pas trop saisi le truc, je parle de mobilité générale, aussi bien pour le kite que pour un switch rapide contre une compo à base de druide...
 
pour blade edge je parlais pas d'un shs pour remonter sur le pont mais plutot du fait que si la cible focus (dans une team heal+dps) s'amuse à jouer dos au vide sur des moments cruciaux, t'es archi baisé en mutilate ;p

Un plus grand burst contrôlé qu'il a dit, je crois, non ?

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Eneth - Balance Danite - Frost
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oué oué je viens de corriger

 
Oui et non, sur certaines compos genre avec un chassou c'est la misère en spé estropier (surtout chasseur nain) et la survie est super mauvaise.
 
Après il y a la spé estro soit tu prends un 41/0/20 et dans ce cas tu as le fufu améliorer, un moins gros burst mais moins de poison (donc plus simple d'être kitté). Soit tu décides d'être full poison, et tu perd en controle.
 
 
PS: Si aucun des deux voleurs est humain, ça corse la chose

 
Je sais pas ce que tu appelles contrôle mais peu importe le sens tu te contredis pas mal. Le full poison gagne en controle de sa cible. Certes il a pas le fufu amélioré et blind toutes les 3 minutes mais on peut pas clairement dire qu'il perd en controle. Ensuite 41/0/20 mouais 44/0/17 ou 41/3/17 selon les gouts c'est déjà mieux.
 
Par contre les chasseurs oui j'en ai parlé notamment les BM nain oui pour rajouter le racial cheaté, c'est une horreur. S'il est sans heal bon ça passe encore suffit de le focus, s'il est avec un heal le pire étant le druide là c'est une horreur. Mais que tu sois shs ou non n'y changera rien au résultat du match. C'est comme démo vs mage t'as le droit de respé froid mais bon ça change pas le résultat    
 

 
Tu comptes pas que là dessus tu comptes sur le fait que le dispell/decurse c'est aléatoire, que le tien il resist comme pas possible au dispell que tu as mis le cripple, le douloureux à 5 stacks. Que ton pote a lui aussi posé ses poisons sur le camarade du druide que celui ci va donc aussi le decurse avant de heal. Tu comptes sur tes stun parce que les cp fusent beaucoup + que chez un shs. Tu comptes sur la pression que tu lui mets car sa vie descend grave vite en meme temps que ton copain.

Bien le bonjour,
 
Je pense que le mieux à faire pour répondre à cette question est de bien comprendre le but de cette compo. Celui-ci est simple, éliminer l'adversaire le plus fragile/génant tout en contrôlant au maximum l'autre.  
 
En deux mots : burst et cc, enfin, cela dépend des compos adverse bien sûr, il faut parfois faire claquer ses cds défensifs à l'adversaire avant de burst. Mais c'est en général les mots clés.  
 
Je te laisse donc faire ton choix, sachant que :
 
-Estro 41/20/0, 41/0/20, ou autre avec plus de points en assassinat et/ou suriner imp : un dps relativement moyen, un bon contrôle, un gros burst, une mobilité faible et peu de moyen de survie.
 
-ShS : un dps plus élevé, pas de burst contrôlable, une grosse mobilité; et une bonne survie.
 
Cependant, il faut aussi prendre en compte que le fait d'avoir une compo bi-spé donne beaucoup d'avantage : exposer armure amélio, des poisons amélio, et un aiguillon perfide amélio. Fais la part des choses, pèse les arguments favorables et ceux qui s'opposent à cette spé.
 
Fais ton choix, bon jeu, bon courage...

Faut faire attention à ce qu'on dit.
 
Estro : DPS plus que correct, burst à la demande, controle très bon vu le nombre de combo et de finisher que l'on peut caser. Mobilité assez faible (cd x1) et pour la même raison et par manque de trompe la mort et frappe fanto : faible survie.
 
ShS : DPS moisi, pas de burst mais + de mobilité et de survie.
 
Ne me sortez pas des conneries du style que tu dps + car tu colles + la cible ca n'est pas le dps de la spé qui est meilleur mais sa mobilité. Et ça dépend surtout majoritairement des classes en face. War/Rogue/Paladin/Démo/Chaman/Prêtres sont des classes qui ne te kite pas à moins que tu joues comme un pied et vraiment comme un pied, en estro. Et de la même façon la spé ShS se fait quand même kite au final par les Mages/Druides/Hunter (BM) même si elle peut éviter ça 1 fois toutes les 30s (wouah).
 
Dans tous les cas le DPS d'un spé estro est LARGEMENT supérieur à celui d'un ShS, suffit de se réveiller un peu et jouer mieux plutot que de se reposer sur ShS et les kikoocd à balancer n'importe comment. Si tu gères bien tes CD et sait utiliser tes compétences au bon moment pour chopper les types en face, que tu connais les compétences des autres classes pour anticiper leurs gestes tu seras toujours gagnant à passer estropier. Y'en a marre de lire les sottises du style "shs dps + que estro", va falloir redonner la définition du mot "dps" au troupeau de mouton rogue mondial.
 
ShS c'est bien pour la survie, ça te permet d'assurer quand tu as un petit stuff ou que tu veux tater du war ou que tu rencontres des problèmes de survie. C'est conseillé pour jouer en double dps pour CES raisons, pas pour son dps. Si vous comprenez pas allez voir pourquoi on se fout de la gueule du war fury en pvp depuis des années ca vous aidera peut être.

Ya un DPS de chèvre en ShS et le manque de burst à la demande est un vrai handicape.
 
Par contre tu as aussi du contrôle en ShS: déjà cécité à 1min30 (que tu as pas en deep assa) mais aussi les doubles CD.
2 vanishs c'est la possibilité de faire 2 coups bas de plus et/ou des saps après un fear/cécité.
 
La mobilité est elle aussi un contrôle: je prends l'exemple des teams drood heal + DPS, pouvoir switch rapidement sur le drood est un gros plus.
 
Les deux spé ont leurs avantages et leurs inconvénients, ça dépendra de ta compo, de ton game play et aussi de la team en face.

à vous lire, on dirait que ShS c'est de la grosse merde en arène et que estro c'est 100x mieux
je demande qu'à vous croire, j'ai jamais joué rogue en arène, mais je comprends pas vraiment pourquoi la grande majorité des rogues (pous ne pas dire absolument tous quand on regarde les %) ne sont pas spé estro en arène?
'fin ya qqch qui m'échappe ^^

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<En plein modding de Diablo II>
     Sig Crysis ---- Sig Warhammer
 
For he who today sheds his blood with me shall be my brother

Euh, quand je dis que estro a un dps plus faible qu'estro, je n'hésiterai pas à le redire, sur une cible immobile, le dps doit être (en spé estro 2vs2, donc pas/peu de point en combat) semblable voir légerement supérieur, et vu que le rogue estro sera toujours focus et/ou kite, son dps est forcément moins bon.
 
Ce n'est pas car il y a pleins de gros chiffres que le dps est plus grand.
Estro : BAM    BAM    BAM    BAM    BAM
ShS: bam bam bam bam bam bam bam bam bam
 
J'ai joué les deux à assez hautes côtes, avec les épées et dagues s3, et je peux affirmer que bien que les résultats soient semblables (on a baissé quand j'ai commencé estro puis on est remonté au niveau d'avant au bout de 1 mois d'entraînement), le dps, c'est à dire les dommages en fin d'arène étaient toujours plus faible que ceux fait en shs.

moui enfin au risque de répéter ma question, qu'est-ce qui fait qu'il n'y pas presque pas de estro en 2v2, moins de 3% en 3v3 et qqch comme 5% en 5v5?
ça fait plus de dégat mais c'est moins efficace?

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Rjaco, j'ai en parti répondu, mais je vois quand même d'autres raisons :
 
-Le manque de survie et surtout le fait que ce soit connu de tous, "il a deux dagues, go focus le rogue, il a pas trompe-la-mort de me***e ffs !!!" Une seule vague de cd, cela se ressent.
 
-Le manque de mobilité, cela rend non seulement plus facile à la cible adverse le kitting mais en plus rend très difficile le switch, élément souvent essentiel en arène.  
 
-Le fait que cela soit un tout petit peu plus dur et surtout, là encore, le fait que cela ai la réputation de l'être, pour avoir testé les deux, c'est vraiment peu différent (au niveau de la difficulté), par contre, ça change, donc on aura pas les mêmes résultats au bout de 20min.
 
-Beaucoup de gens jouent sans réfléchir, shs, c'est LA spé du moment, donc beaucoup de gens l'ont adopté sans même savoir pourquoi.
 
-Cela nécessite des dagues, j'ai mis longtemps à essayer estro car les dagues s3 coûtent pas mal de points, les dagues sont chiantes à obtenir et pour ceux qui font du PvE également, les épées sont mieux, donc shs en pvp.
 
-Estro est moins puissant en duel, particulièrement en rogue vs rogue, donc les kikoos qui passent du temps devant Orgri/IF n'aiment pas particulièrement lose leur réputation de roxor/PGM (cela me désigne tout particulièrement bien que cela n'ai en aucun cas influencé mes choix de template)
 
-Estro est plus frustrant, ceux qui jouent sans dispell ne font rien quand il y a un mago en face, ou un hunt.
 
-Cécité représente souvent le tournant du match, très souvent une victoire s'obtient grâce aux 20s. de liberté lié au cécité/sap (+ les cc des partenaires) qui est disponible plus souvent en spé shs.
 
Je pense avoir dit la plupart des éléments qui peuvent faire que shs est plus joué que estro, certains ont un impact minime, mais ils ont dû toucher quelques personnes .
 
EDIT 15s. plus tard : car on est plus facilement accepté dans une team en spé finesse.

 
C'est pas du tout ce que je dis: les deux spé ont leurs avantages et leurs inconvénients. Suivant la situation tu seras 100 fois plus à l'aise avec une ShS et d'autres, tu ferais tout pour être multi.
La compo fait beaucoup sur le choix de ta spé par exemple. Jouant avec un Dpriest, je trouve pas que estro soit bien (à vrai dire j'attends mes masses pour passer combat...).
 
 

Tu négliges l'énorme génération de CP qui te permettent d'être en permanence sous imp expose armor (les ShS ont l'expose normal), SnD, rupture ... Ca fait grandement monter ton DPS.
Donc je rejoins Iklash sur ce point: estro a un meilleur DPS.

La différence de dps n'est pas que là dedans. Le stuff s3 est optimal pour un estro il est même très bon pour pve (le casque tout du moins puisqu'on a les jambi et torse insignes maintenant). Le dps de l'estro tu l'as remarqué eckynox -de façon ironique mais soit, je ne flamerai pas pour autant - dépend essentiellement de ses coups jaunes. En passant en stuff pvp un rogue estro ne perd quasiement rien en dps, la perte de toucher l'affecte beaucoup moins qu'un shs ou combat (lui étant le + affecté). Le stuff s3 donne un taux de crit monstrueux au spé estropier, et une pa plutot faiblarde au rogue shs malgré ses talents. C'est très déséquilibré heureusement qu'il y a le sertissage.
 

 
Pour cette belle comparaison que tu as été copier coller du forum officiel je te remercie. c'est exactement ce que je dis dans la comparaison entre un warrior fury et un warrior spé armes. Mettre plein de petits coups c'est bien si tu peux coller ta cible, mettre des gros coups espacés revient au même mais ne dépend pas du fait que tu colles la cible. Si un spé estropier peut en + coller sa cible il dps largement + surtout les 41/20 qui actuellement sont en pve très proches des spé combat épées.
 
@Rjaco alors oui estropier ça dps + mais Pourquoi on voit moins de spé estropier :
 
- Parce que c'est moins branché sur la survie alors tous les kikoo sous équipés s'en sortent mieux en ShS.
- Parce que tu peux pas claquer tes CD comme un noob et que tu dois apprendre à les gérer c'est pas gagné d'avance ça demande une beaucoup + grosse expérience pour y parvenir et même quand on l'a on a tendance à sombrer dans la facilité.
- Parce qu'on joue à un jeu de 80% de moutons qui lisent le blog de ming sans parler anglais correctement, ne comprennent pas ce qu'ils y lisent mais font tout pareil.  
Vous voulez un exemple ? Voilà l'arbre de talents le + pourri pour combat pve au monde. C'est un type de mon server, il est le maitre de classe rogue de cette guilde et du coup bah leurs autres rogues pve ont la même spec, c'est gerbant et j'ai envie de dire Beeeeeeeeeeeeh.
- Parce qu'on leur dit partout qu'ils vont + dps alors que comme montré plus haut :  
C'est faux.
Ils feront parfois + de dégats, 30k sur un druide qui a 10k hp là ou l'estropier en aura fait 15-20k, les deux l'auront tué. Dire que le ShS fait + de dégats c'est de la mauvaise interprétation, une incompréhension totale du jeu mais c'est bien malheureusement le cas de la majorité des joueurs.
- Parce qu'on leur dit partout qu'ils vont se faire kite. Et là aussi c'est faux, ShS est utile pour switch entre les cibles pas vraiment pour éviter le kitting. Le rogue qui en passant de ShS à estro se fait kite c'est parce qu'il :
- n'a pas l'habitude de jouer sans préparation
- n'exploite pas assez ses combo
 
S'il pense être perdant en dégats à cause du kitting c'est qu'il :  
- gère très mal son energie, car ca n'a pas de mal de se faire kite quelques secondes, tu remonte à 120 energie et tu claques deux estropier d'entree quand tu lui retombes dessus sous decouvertes des faiblesses car les combo que tu avais sur lui son griller pour refresh débiter (application rapide des poisons)
 
- Parce qu'il faut apprendre à passer dans le dos des ennemis. C'est pas dur ça demande juste de l'expérience et c'est du spam hémo c'est clair.
 
Au final on se spé ShS parce que "Castorius i di ke c bi1 sur le fofo oficiel kwa"   et parce que c'est + facile d'accès. Par contre je trouve ça beaucoup plus limité dans les rôles ou on te demande de vraiment dps. Les deux template ont leur place selon les team en face et tes team mates. Par contre c'est évident j'irai pas jouer ShS en seul DPS physique ou DPS tout seul, parce que t'as vraiment un dps très très bof, par contre avec un war pour dps par exemple je jouerai volontiers le rogue qui gêne un max les adversaires notamment le healer qui cc au mieux avec des sap et blind. Un assist DPS quoi ce que Ming croit d'ailleurs que le rogue est devenu, c'est pourquoi il a conseillé ShS aux 80% de moutons.

Je suis pas d'accord avec toi, c'est pas parce qu'on se spé ShS qu'on est un mouton et c'est encore plus flagrant depuis la 2.4 et l'up multi.
Les pseudo PGM qui viennent te dire "olol tes spé ShS sale naab, moi je sui multi et il fau du skill" tu en croises partout...
Et oui vu que des grosses cotes comme Farz, Mikihisha ou Nya ont cette spé, et beaucoup se spé multi sans avoir la compo ni le stuff.
Tu as donc aussi un phénomène de mouton car c'est soit disant la spé "skillée".
 

 
On est d'accord.
 

Ca dépend de ta compo, de ton jeu d'équipe, de ta façon de jouer mais le rogue peut avoir un rôle d'assist (c'était surtout vrai avant la 2.3 je pense).

 
C'est plus "difficile" à jouer qu'un Shs car Estropier est un coup qui se place de dos et pas Hémo. Il m'arrive parfois avec le lag de ne pas placer de coup pendant quelques secondes alors que je mitraille le bouton estropier de mon clavier et que ma cible est affichée de dos. Du coup je claque un kriss pour être sur de me remettre la cible à porter. C'est une spé que je trouve plus dynamique grâce à la génération de point de combos de fou.  
 
Dans l'arbre finesse, il y a certains talents vraiment imba qui doivent pousser les joueurs à le choisir au détriment de l'arbre assassinat: trompe la mort (3 secondes de plus pour un healer pour te sauver les fesses) et préparation (= 2 vanish, 2 cecité,...). (Ce sont les 2 qui me manquent du moment ou je jouais cette spé) Le shadowstep, je le trouvais un peu gadget mais fort plaisant dans certaines situations. (Mais quitte à aller chercher trompe la mort autant le prendre ^^)
 
Y a peut-etre aussi un autre facteur à prendre en compte. A un moment Shs/Hémo était tres interessant par rapport à Estropier. Les joueurs ont pris une MH bien lente style la masse, l'épée ou la pugi et une OH bien rapide, genre la dague. Puis il y a eu un up de Estropier qui necessite deux dagues lentes à 16k Honneur chacune. Si mon template était resté viable avec un équipement je n'aurais pas été cherché 322k Honneur pour tester mutilate même si c'est pour personne skillé ou que ca dps plus.

Oui y'en a partout, en fait y'a 80% de moutons chez les rogues et même les joueurs globalement j'ai parlé des ShS mais je ne parle pas que d'eux. Et l'inverse n'est pas vrai c'est pas parce qu'on est ShS qu'on est un mouton. C'est le fait qu'il y en ait autant qui me fait parler de moutons car y'en a beaucoup (j'en vois même avec des dagues super souvent) qui si tu leur demande pourquoi ils ont cette spé ils sont perdus.

La spé mutilate est pas réellement plus skillée mais elle laisse moins le droit à l'erreur. Tu peux la jouer en toute situation mais en rogue moins experimenté l'usage d'un healer à côté est pratique pour rattrapper les petits foirages que l'on fait lorsqu'on prend la chose en main. Je ne dirai pas non plus que ShS c'est pour les noobs, je ne sais plus jouer dans ce style là vu que je joue mutilate depuis pas mal de temps là ^^. Certains la jouent extrêmment bien et profitent de ses très nombreux avantages, le fait d'être ShS n'enlève rien à leur compétence ShS étant un vrai bijou pour switch de cible et pour gérer des tas de choses.

PS: Au passage je trouve que passer de HARP à ShS n'est pas la suite logique ^^. Y'a pas de digne successeur à la spé HARP c'est sur mais disons que l'absence de burst est terriblement déroutante.

@DJe : chinois inside, j'ai deux masses s1, deux dagues main hand S1, Epée MH S1 et OH s2, toutes sous mangouste avec ça ^^. Faut choisir selon ses goûts surtout ^^.

 
Faut dire que HARP était bien cheaté à basse cote: double AR+BF sur un gars pas full rési, c'était un carnage.

grave  

Qu'est ce que la spé HARP Svp =) ?
AH non c'est bon merci j'ai regardé sur la FAQ

le joli nom pour "Hemo Adré Rush Préparation", 0/31/30 quoi ^^ popularisé notamment par les vidéo d'un certain Acrono (voleur-mage-mage pour leur 3c3)

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In rogue we trust maj le 19/11/06
Furbolg powa !!! ou comment le devenir...en 3 étapes + screens

Ming en avait bien fait la promotion, c'est d'ailleurs assez marrant le nombre de copier coller de son blog qu'on trouve sur les forums

ce qui est marrant c est que HARP etait joueable des la saison 1, pas mal de monde l a jouer au debut et beaucoup en son revenu, puis il y a eu un gros effet de mode en S2 (et le up de hemo) avec pratiquement que des team en HARP du coup nerf monstrueux du rogue (celle la elle est toujours pas passee de pilule, meme si je n ai jamais jouer HARP).
Marty.

Oui baisser un peu l'efficacité d'hémo à la 2.3.2 était assez logique puisque bon comparé à l'investissement necessaire pour booster la perni pour qu'elle soit au dessus c'était clairement abusé. Par contre le nerf de prepa en retirant le cd d'adre rush de celle ci c'est injustifié sur le plan equilibre, c'est fait à cause d'un effet de mode c'est n'importe quoi.

 
Hémo était beaucoup moins puissant, à part les kikoo en BG peu de joueurs s'en servaient.
 

 
Complètement d'accord, ça ne servait à rien de nerfer encore prépa

 
c est surtout ca qui m a fait mal au c** dans l esprit vu que je ne jouait pas HARP mais il y avais des compo interessante a jouer (qui pourais l etre encore plus avec le lv 80) qui ont ete nerfee...........
Marty.