FORUM JudgeHype

Comme le topic sur les Zerg a dévié et qu'il me semble qu'on a pas de topic dédié à l'interface je vais essayer de faire ça bien.
 
Donc mon premier post résumera simplement les nouveautés et les abréviations utilisées.
Le deuxième essayera de voir l'impact que cela peut avoir sur le jeu (en réalité ça serait plus l'impact sur SC1).
Puis ensuite on pourra avoir un débat ravageur sur les interfaces ! Un peu notre "MBS Discussion" mais en Français (avec moins d'insultes que la version US).
 
Dans tous les cas n'hésitez pas à me faire rajouter des choses dans le premier post.
 
Les Nouveautés de l'interface utilisateur (UI) entre SC et SC2
 
J'essaye donc ici de faire un simple résumé des modifications sans donner mon avis sur l'impact que cela a sur le jeu.
 
- La sélection multiple de bâtiment (MBS)
Dans SC on est limité à la sélection simple de bâtiment (SBS), autrement dit si on possède 3 barracks, il faut cliquer sur chacune d'elle pour y construire  
une unité. Construire 3 marines sur 3 barracks = 6 actions (sélection, construction d'un marine, sélection, ...).
Le MBS, c'est permettre de sélectionner plusieurs bâtiments. Donc en gros on peut rattacher à un raccourci clavier nos 3 barracks. Construire 3 marines = 2 actions (sélection des 3 barracks, lancement de la construction des marines).
 
Cette nouveauté permet également de faire des rally-point de masse. Pour que nos 3 barracks envoient les marines à un endroit précis (en gros là où ça  bastonne), dans SC1 c'est à nouveau 6 actions (sélection du bâtiment, clic droit là où on souhaite que les marines qui sortent se dirigent). Avec les MBS c'est à nouveau 2 actions car tous les rally-point seront placés en même temps.  
 
- La collecte de ressource automatique (Auto-gather ou Auto-Mine)
Dans SC, si depuis votre bâtiment principal vous mettez le rally-point sur le minerai, le paysan qui en sort restera comme un con devant le minerai. L'auto-mine c'est donc simplement qu'en mettant le rally-point sur le minerai le paysan ira miner.
 
A noter que les Zerg semblent avoir 2 rally-points. Un pour les drones et un pour les autres unités.
 
- La sélection d'unité illimitée
Là c'est simple, dans SC on ne peut sélectionner que 12 unités. Dans SC ils annoncent une sélection illimitée. Je ne sais pas si il y a des sous-groupes comme dans WC3 où en faisant TAB on peut passer d'un type d'unité à un autre dans le même groupe. On peut penser que c'est inclus.
 
- Le lancement de sort intelligent (Smartcasting)
Dans SC, prenez 12 Ghost contre 12 Carrier. On sélectionne les 12 ghosts, on clic sur lockdown on vise un carrier et là c'est très con car les 12 ghosts envoient leur lockdown sur le carrier.
Le lancement intelligent permettrai dans une situation similaire de n'avoir qu'un seul ghost qui tire.
 
En gros si on souhaite lancer 12 lockdown sur 12 carriers, dans SC1 il faudrait faire du cloning, donc être extrêmement rapide à la souris pour réaliser cette opération (autant dire que c'est impossible pour énormément de gens, perso je pense pourvoir en lancer 2 ou 3...). Dans SC2 il suffit d'avoir les 12 ghosts dans un groupe et de faire Lockdown - clic sur cible1, Lockdown - clic sur cible2. Là c'est très simple, c'est comme lancer plein de filet avec les raiders dans WC3.
 
- Le lancement de sort automatique (autocast)
Dans SC il faut lancer tous les sorts manuellement. Cependant il y a déjà un sort en autocast : le soin du medic. Dans SC2 a priori il ne devrait pas y avoir d'autres sorts en autocast (du moins pour le moment). En effet, les autres sorts de SC1 sont beaucoup trop puissants pour pouvoir être confiés à l'IA.
Si c'est comme dans WC3 il sera également possible d'activer ou désactiver l'autocast si on souhaite tout faire à la main.
 
- Voir la vie des unités
Dans SC pour connaitre la vie d'une unité ennemi il faut cliquer dessus. Pour connaître celle de nos unités c'est pareil ou alors on peut le voir dans un groupe.
Il a été confirmé qu'il est possible de voir la vie de toute les unités présentent à l'écran en appuyant sur ALT (comme dans WC3).
 
- La minimap à la WC3
Je sais pas du tout si ça a sa place dans ce topic, du moins je ne pense pas que ça fasse débat mais je vais quand même l'indiquer.
La Minimap dans SC est complètement noire au début. Une fois qu'une de nos unités est passée sur le terrain on peut ensuite voir ce terrain sur la minimap (avec bien entendu le brouillard de guerre).  
De ce fait il est nécessaire de connaître la carte pour savoir où se trouve le minerai, les positions de départs possible pour scouter efficacement.
 
Dans WC3, la carte est prédécouverte, on peut donc scouter exactement là où on le souhaite et savoir où se trouvent toutes les expands possibles, ...
 
Merci Uriak pour l'ajout de la suite :
Queue de bâtiments : on peut donc demander aux workers d'enchaîner les constructions comme n'importe quel ordre.
 
Rally point sur une structure en cours de construction : observez la dernière vidéo uploadée : on peut fixer un rally point d'une structure avant qu'elle ne soit terminée.
 
Auto déplacement : construire une structure sur une de nos unités la fait se déplacer au lieu de bloquer le passage.

Dans ce post je vais essayer d'expliquer ce qu'impliquent ces changements. Je vais le faire d'une manière très critiquable car ça sera imaginer SC1 avec ces nouvelles fonctionnalités. En réalité dans SC2 ça pourrait rien avoir à voir, mais c'est un point de départ pour le débat.
 
Je vais traiter les points dans un ordre différent histoire d'éliminer ce qui est insignifiant.
 
- La minimap à la WC3
Franchement je ne pense pas que quelqu'un s'en plaindra à moins d'être complètement accroché à tout SC1. Perso dans SC1 j'ai toujours peur des nouvelles cartes, car je sais que je vais des fois scouter à côté le temps de connaitre la carte, etc. Là ça permet de jouer sur une nouvelle carte sans trop avoir peur et je ne pense pas que ça fasse de différence significative au niveau de la difficulté.
 
- Voir la vie des unités
C'est sympa, ça aide à micro, ça aide pour l'observateur. Je ne vois pas d'impact négatif même si ça facilite un peu les choses.
 
- Le lancement de sort automatique (autocast)
Si ça ne concerne que les medics ça ne change rien. Je n'ai pas entendu parler d'autres sorts sous autocast donc je ne vais rien ajouter
 
- Le lancement de sort intelligent (Smartcasting)
Ici, l'impact sur le gameplay est énorme. Je me rappel encore de ma première campagne où je fais justement le coup des ghosts sur des chars je crois et tous ces cons envoient leur lockdown sur le même. J'avais trouvé ça complètement con.
Ensuite un jour on voit la VOD de Boxer sur Youtube où il fait tomber une pluie de Lockdown, j'étais sur le cul. Car justement c'est là qu'on voit la difficulté de la chose. Supprimer le "dumbcasting" revient donc à simplifier le jeu dans l'aspect microgestion. Simplifier la micro n'est pas quelque chose de trop  trop trop gênant car sur ce point on sait très bien qu'il est possible d'insérer des nouvelles choses pour la recomplexifier.
 
Cependant il y a un effet de bord qui se confirme sur les premiers retours de SC2 :
- pas de lockdown
- tempête psionique plus petites et qui font moins de dégâts
 
Et oui c'est logique, les sorts trop faciles à utiliser deviennent trop puissants, donc il faut réduire leur efficacité. Là je pense qu'on tombe dans quelque chose de vraiment dommage car il n'y a rien de plus stressant lorsqu'on joue ou d'extraordinaire quand on regarde jouer que de voir des tempêtes psioniques bien placées ravager une armée.
 
Donc franchement c'est un point qui m'embête, ce n'est pas le plus critique mais il risque de supprimer les sorts qui faisaient tourner la partie en quelques secondes et qui permettaient clairement de différencier le niveau des gens.
 
- La sélection d'unité illimitée
Ici on affecte à nouveau la micro. On se doute bien que personne ne va balader toute son armée avec un seul et unique groupe parce qu'il faut de toute façon placer ses unités, séparer son armée, ...
 
Cependant plus personne n'utilisera 10 groupes de contrôles juste pour les unités. En effet, dans SC1 masser les zergling c'est utiliser beaucoup de groupes.  
 
Dans SC2 ça sera bien plus simple de contrôler 48 zergling par exemple. Si il y a  
effectivement la gestion des sous-groupes c'est encore pire car ça veut dire qu'on peut avoir toutes sortes d'unités dans un groupe et pouvoir les gérants sans problèmes, notamment un groupe composés de différentes sortes de casteurs ne pose pas de soucis.
 
Je pense cependant que l'impact majeur se situe au niveau de la macro car c'est un effet secondaire sur la suite (je développe plus loin).
 
- La collecte de ressource automatique (Auto-gather ou Auto-Mine)
Ici on affecte la macro mais surtout l'aspect multitâche et plus précisément l'effet "je peux plus regarder mon armée je suis obligée de bouger l'écran sur ma base". Bien entendu c'est complètement con d'avoir à bouger ses paysans comme ça, l'IA peut très bien le faire tout seul et ce n'est pas du skill que de savoir sélectionner un paysan et l'envoyer miner.
MAIS, imaginons nous dans SC1 avec l'interface SC2 au plein milieu du middle-game actuel. 4 bases à gérer desquels je fais sortir non-stop des scv. Je suis en plein dans mes autres tâches, comme par exemple au plein milieu d'une baston. C'est là qu'intervient le choix, est-ce que je micro ma bataille ? est-ce que j'envoie les paysans qui s'entassent à ma base comme des cons ? Je n'ai pas le temps de faire les 2, enfin c'est surtout que plus je suis rapide plus je peux faire d'actions mais personne ne peut toutes les faire. Donc je choisis de favoriser ma bataille ou mon économie ?
 
En regardant des VOD des meilleurs joueurs du monde on voit des fois les paysans s'entasser ! Oui oui, même eux on des fois 2-3 SCV qui attendent ce qui montre bien qu'ils ne peuvent pas tout faire et ont du faire des choix.
 
Globalement je dirai que le soucis c'est pas que l'économie devient plus simple, franchement c'est pas trop trop catastrophique, mais pour moi c'est vraiment qu'on n'a plus à retourner dans sa base toutes les 25 secondes ! Ça, ça change beaucoup de choses ! Et tout ceci est amplifier dans les prochains paragraphes de mon raisonnement.
 
- La sélection multiple de bâtiment (MBS)
Le fameux MBS qui fait couler les insultes sur tous les forums
 
Ce changement impact tout le gameplay mais plus particulièrement la macro. Pour la production d'unités pas besoin de détails, produire de 10 barracks en 2 actions au lieu de 20 ça change tout de même le jeu. Je ne vais pas trop insister sur ce point tout seul mais plutôt sur les effets de bord de l'ajout de TOUS les points ci-dessus.
 
Imaginons-nous donc dans cette partie où on gère 4 bases et 10 bâtiments de production du même type (gateway, barracks, factory peut importe). Dans SC1 je sais pas si ça vous est déjà arrivé mais c'est de la folie. Rien que de gérer que l'économie et la production c'est assez dingue, et avec tout ça il faut encore penser à faire quelque chose de toutes les unités produites.  
 
Dans SC2 tu fais par exemple "0 S" et boom tu viens de lancer la production de 4 SCV (1 dans chaque base) qui une fois construit iront chercher le minerai.  
 
Suppression du 8 Actions pour la production et surtout le DEPLACEMENT DE LA VUE sur les 4 bâtiments.
Tu fais ensuite "5 M" et tes 10 marines sont lancés. Le rally-point en un clic de toutes les barracks histoire que la boucle soit bouclée.  
Alors bien entendu, on utilise plusieurs bâtiment de production différents (sauf les zerg), donc on a pas que des barracks mais aussi des factory et des startports. Ensuite par exemple un zerg a l'air bien con si il produit en un clic 24 defilers, ça va pas lui servir à beaucoup de choses... Donc ça ne sert à rien d'avoir un seul groupe pour les 10 barracks. Cependant, je dirai que dans le pire des cas il en faudrait 5 pour tout ce qui est bâtiment (1 pour les command center, 1 pour les factory, 1 pour les startport, 2 pour les barracks avec par exemple un groupe qui contient 2 barrakcs l'autre 8 pour permettre de mixer à tout moment les unités).  
 
MAIS, comme d'un autre côté il y a la sélection d'unité illimitée, inutile d'avoir 8 contrôles pour les unités uniquement, avec 4 on a sûrement de quoi s'en sortir parfaitement. Bref en pleine baston on a pas besoin de revenir à sa base, donc la quantité de multitâche à gérer baisse drastiquement, de même que les choix. Alors faut bien comprendre que jusqu'à un certain niveau ça ne pose aucun problème. Personnellement je suis nul je le sais, mais par exemple au bout de quelques minutes je suis à la ramasse en macro mais c'est pas parce que je sais pas faire 5sd6sd7sz8sz9sz0ss assez vite, mais tout simplement parce que je n'y pense pas ! Je n'ai pas le métronome dans la tête, quand ça bastonne je regarde la baston et j'essaye de micro et jamais je ne pense à la macro. Donc là qu'il faille faire le 5sd6sd7sz8sz9sz0ss ou 5sd6sz ça ne change rien, car c'est le fait d'y penser qui pose problème.
 
L'automine pose son problème ici car plus du tout besoin de penser aux paysans, ça sera gérer tout seul.
 
Mais à un niveau plus élevé, où les joueurs maitrisent bien le jeu, si les 2 joueurs peuvent tout simplement tout faire à un moment donné, le seul moyen pour un joueur d'être meilleur que l'autre c'est :
- d'un point de vu stratégique
- au niveau du game sense (timing tout ça)
- mieux micro que l'autre
 
On a supprimer quelque chose, car dans SC1 ça aurait aussi été "out-macro" son adversaire. Désormais on ne pourra plus car ces joueurs maitriseront parfaitement la production et l'économie. A aucun moment un joueur ne pourra se différencier par un style de jeu plus axé macro.
 
Pour mettre en évidence ceci, voici ce qu'un reporter de TL.net a obtenu du Dustin Bowder :
"After the 2v2 tournament I talked to him about MBS. He understands that MBS makes macro too easy, but wants to include it in order to cater to the casual community. However, he realizes that he has to add something to make macro comparatively difficult –and if he isn’t able to, he is willing to cut out MBS. To paraphrase his words: “if it dies, it dies”."
 
C'est dit encore plus clairement ailleurs, pour que Starcraft 2 reste un Starcraft il doit être équilibré entre le temps qu'un joueur passe à macro et un temps qu'un joueur passe à micro. En gros, je veux que SC2 soit bien la suite de SC et garde son esprit. Je ne veux pas qu'il soit dans l'esprit WC3, c'est à dire où le joueur se focalise à 90% sur la micro. Je ne veux pas que SC2 soit dans l'esprit supreme commander, c'est à dire où le joueur se focalise à 90% sur la "macro".  
 
Il faut donc trouver des tâches, qui demandent du temps, qui soient en rapport avec la macro, qui demandent du multi-tâche, qui demandent de ne pas pouvoir micro toute la partie. Perso si cela veut dire une interface limitée volontairement ça me va. Je préfère ne pas en passer par là bien évidement, mais je préfère un jeu trop dur qu'un jeu trop facile.
 
Bref, il faudrait réussir à trouver ce qui peut remplacer une interface limitante tout en apportant des choses à la macro du jeu. Je pense que ce qui  
 
fonctionne le mieux c'est des trucs comme l'autocast par exemple. En gros, ca fait plaisir parce que l'interface est bien et en même temps le bon joueur saura mieux lancer les sorts que l'IA donc le désactivera souvent. Cependant ce n'est pas la solution miracle car personne ne pourra mieux gérer les paysans que l'auto-mine, tout comme personne ne désactiverait le soin automatique des medics car bien trop compliqué à faire à la main.
 
Perso j'aurai limité la sélection des unités à 24 par exemple. Ca me semble un bon compromis mais bon.
 
Ensuite, niveau macro normalement les Gateway protoss améliorée en porte dimensionnelle fonctionnent en SBS. Donc voilà, c'est logique de part leur fonctionnement donc c'est bien pour tout le monde je pense.
 
Pour la production d'unité, le seul moyen à mon sens de contrer le MBS c'est de favoriser les gros mix d'unités. Plus on doit faire d'unités différentes, moins le MBS devient intéressant car il sera dur d'obtenir un bon mix. Cependant ce n'est pas évident du tout à mettre en place.
 
Je vais juste résumer ce que j'attends de ce jeu et donc j'espère que les choix d'interfaces ne seront pas ceux ayant fait échouer mes rêves
- Je rêve d'un jeu auquel je jouerai ! Autrement dit, aujourd'hui beaucoup de monde regarde Starcraft sans y jouer, donc ça serait bien que les gens regardent et jouent
- Je rêve d'un jeu extrêmement difficile. Autrement dit, qu'en regardant quelqu'un jouer je me rende compte à quel point il est plus fort que moi.
- Je rêve d'un jeu ayant le même succès que SC en corée. Ça serait le pied que dans 2 ans Trollbone nous fasse des posts enflammés sur les ligues coréennes de SC2 et plus SC1.  
- Je rêve d'un jeu ayant encore plus de succès que WC3 en Europe. Autrement dit qu'on est vraiment une scène mondiale pour ce jeu.
 
Il ne faut pas que SC2 soit le Couter-strike Source du RTS en gros !!!
 (même si la comparaison est foireuse en réalité)
 
 
Bref, je vais arrêter mon post là

Autres changements :  
 
Queue de bâtiments : on peut donc demander aux workers d'enchaîner les constructions comme n'importe quel ordre.
 
Rally point sur une structure en cours de construction : observez la dernière vidéo uploadée : on peut fixer un rally point d'une structure avant qu'elle ne soit terminée.
 
Auto déplacement : construire une structure sur une de nos unités la fait se déplacer au lieu de bloquer le passage.
 
 
-- mon avis. Tout cela est désormais le minimum requis dans une interface de RTS récent. Les problèmes soulevés par la macro ne peuvent que déboucher sur les choix suivants :  
 
-découverte d'un aspect intéressant pour complexifier le jeu (action pas nécessaire pour les joueurs moyens mais qui fait la différence pour un pro) : scénario idéal, les petits lapins, tout ça, youpi
-impossible de balancer la macro : on vire la MBS (entre autre). Incompréhension de 90% des utilisateurs du jeu, et probablement remarques acerbes de la presse.
-impossible de balancer la macro : on garde la MBS. Starcraft 2 est plus micro oriented que SC1, les pro doivent s'y plier.

Merci uriak j'ai rajouté ce que tu as mis.
On peut d'ailleurs remarquer que ce genre d'ajouts facilite la vie de tout le monde sans détruire l'équilibre du jeu. Ce genre de changement ne me gène vraiment pas.
 
Ensuite ce que tu dis pour finir est très juste, on se dirige vers une des 3 solutions. Je pense que la 2 et la 3 seraient des échecs pour Blizzard, car ils n'auront pas trouvé de solution au problème.

La seule chose qui me vient en tete est une taille d'armee illimitee si le mbs etc est implemente.  Si qqun a le rythme pour graduellement monter la population, augmenter ses ressources graduellement etc, peut etre que la le mbs sera pas si enorme que ca une fois qu'une partie commence a durer.  Je sais pas comment expliquer mais j'espere que vous voyez ce que je veux dire.  Mais malgre l'idee derriere ca amene d'autres problemes et discussions x(

Les gens qui pensent que le MBS pourra être contré par un mix d'unité large, à moins de transformer le jeux au point de rendre obligatoire un mix de 10 unités, si non y a pas moyen de contrer l'efficacité incroyable du mbs...

A moins d'avoir une économie hyper rapide et 10 batiments identiques (en quel cas horreur, il faudra utiliser 2 groupes de contrôle), si non il suffit de produire les unités dès qu'on a les ressources nécessaires, ainsi cela ne lance qu'une unité, et le cas échéant elles se répartiront dans les batiments qui ne sont pas déja entrin de produire d'unités. Avec la possibilité de sous-groupes, il est même possible de mettre presque tous ses batiments dans un même groupe et d'utiliser tab (comme certains le font sur wc).

Après cela voila il faut bien vous rendre compte que si Blizzard tient au marché coréen sans aucun doute, ce n'est pas le progaming qui va faire vivre blizzard! Donc créer un jeux qui est totalement not "noob friendly" ca va pas aller.

Sans compter que dans le pire des cas, la scène chinoise grandit à grand rythme pour warcraft, et si starcaft "s'en raproche", il est pas exclut que SC2 s'y développe.

Bref le seul moyen convenable parmis les solutions proposées par Uriak, c'est la première.

En ce qui concerne mon avis personnel, je pense que le fait de simplifier l'aspect macro simplifiera cet aspect, mais pas forcément le jeux a haut niveau.
On peut dire que les joueurs de warcraft III sont plus proches du niveau maximum qu'on pourrait atteindre sur ce jeux, toujours est-il que sur un même patch les stratégies continue d'évoluer et le niveau continue d'augmenter.

D'ailleurs si on regarde certaines unités qui vont arriver, on voit que certains aspect de micro vont être développés (par exemple les roach)...

après c'est que mon avis.

Pour contrer de façon simple le MBS, il suffit d'augmenter le nombre d'unité possible et la taille de l'armée.
Je n'ai pas joué à suprême commender, mais j'ai joué à son prédécesseur qui avait déjà tous ces possibilités et pourtant la macro l'emportait sur la micro.

oue mais dans ce cas faut revoir aussi l'agencement et la taille des map
on peut aussi compliquer la gestion de l'eco, le moins qu'on puisse dire c'est que les jeux de blibli demande pas une gestion eco d'enfer ( pas bcp de peons, pas vraiment besoin de les géré, peu de ressources différentes ) ça empêcherait les joueurs de se consacrer presque exclusivement a la micro de l'armée

Bon ce qui va suivre fait peut-être partie du Smartcasting ou risquerais de trop simplifier le jeu.
 
Quand on a toutes des untés différentes dans un groupe avec des sorts différents, ça serait pas mal de pouvoir switcher le petit écran des ordres pour qu'il montre tout les sorts dispo dans le groupe et de lancer celui que l'on selectionne quand l'unité arrive à proximité d'une cible que l'on choisi de viser sans pour autant dévier la destination prévue au départ (elle s'arrête pour lancer le sort mais repart).
 
Et une option que je ne sais même pas si elle serait pas déjà dans le premier StarCraft (jsuis pas pro gamer avec les touches et tout le toutim).
 
Pouvoir modifier l'ordre que si mes unités tombent sur des ennemis lors du déplacement, qu'elles les attaques et pas se laisser mettre en charpie juste pour atteindre le point fixé.
 
PS : Si l'option est déjà dans SC1 dite moi comment l'utiliser.

utilise "patrol" ou "attaque" ds tes déplacements au lieu de les envoyer en touriste

Bon je reposte mon avis sur TL.net
 
Le problème n'est pas de savoir si la MBS va modifier la façon de gérer la macro (la rendre facile) mais de savoir si c'est un problème
 
En tant que spectateur, même si je réalise la difficulté qu'il y a manager toutes les bases, je souhaite voir des nouveautés tactiques et des manoeuvres plus audacieuses : défense et contre attaques, 2-3 raids simultanés, etc.  
Au pire du pire, les joueurs s'adapteront, comme ils ont toujours du le faire. Et la macro changera de définition.

@ Uriak est-ce qu'il t'on repondu ?
 
tu souhaite voir des nouveautés tactiques et des manoeuvres plus audacieuses ? Tu penses que c'est en enlevant une partie de la macro que tu vas voir ces choses la ?
 
Dans starcraft ces choses la se passent deja mais les commentateurs sont tellement concentré sur les elements importants que tu voit pas toujours les petites escarmouches.
 
les nouveautés tactiques y en aura car c'est un autre jeu
les manoeuvres plus audacieuses ? Je sais pas si tu realise que si tu baisse la macro à un point tres tres simplifiée les joueurs feront des choses spectaculaires avec leurs unités mais cela arrivera 1 fois, 2 fois 20 fois, et puis ça deviendra la norme, dans warcraft 3 par exemple il y a pas autant d'action spectaculaire que Starcraft c'est aussi pour cela qu'il n'y a que tres peu de spectateurs, des saves d'heros en low hp y en a des tonnes, moi quand je vois les pros ben je suis pas impressionné par ce qu'ils font, en plus les joueurs qui en fait ne se differencie pas de part leur style de jeu. Dans starcraft quand il y a une manoeuvre spectaculaire tu la vois, tu te dis "putain c'etait magnifique", c'est pour cela qu'il y a des highlights et des pimpest plays et que les places sont tres dur à avoir
 
Defenses et contre attaques. Tu es sur que le MBS ou pas va changer ça ? 2-3 raids simultanées ?....
 
Ce que la perte de macro avec le MBS (si blizz ne fait rien) va entrainer est :
- des armées de taille egale, deja à war3 en mirror ils avaient le meme nombre d'unit alors la j'imagine les armées 200/200 au meme moment, apres bien sur c'est un choix de la part de blizz, mais j'ai pas envie de voir cela. A starcraft il y a pas si longtemps j'ai eté tres impressionné du nombre de gholiat d'un joueur (flash) qui etaient vraiment enorme !!!! Il avait 2-3 fois l'armée du protoss !
- moins de possibilités de differenciation des joueurs ---> moins de style de jeu ---> moins amusant
y a des jours t'aiment bien macroer, des fois t'aiment bien en mettre plein la vue et microer, des fois tu fais les 2...
 
 
Oui c'est un reel probleme pour starcraft que de rendre la macro plus facile
 
pour les choix que tu as mis je suis pas d'accord avec :
 
"-impossible de balancer la macro : on vire la MBS (entre autre). Incompréhension de 90% des utilisateurs du jeu, et probablement remarques acerbes de la presse."
 
1erement posez vous la question, si starcraft2 sort sans MBS est ce que vous l'acheterez ? Je pense que la reponse est oui
2emement le MBS est vraiment une toute petite chose qui a bien sur des repercussions enorme sur la macro, je ne pense pas que la presse se focaliseront sur cela ils enleveront 1-2% mais cela restera du 90%
 
 
"-impossible de balancer la macro : on garde la MBS. Starcraft 2 est plus micro oriented que SC1, les pro doivent s'y plier."
 
Les pros doivent s'y plier ---> moins de skill pour etre tres bon ---> bone scene de spectateurs pendant 1 ans (le temps qu'on explore les differentes tactiques) ---> baisse du taux des spectateurs car pas assez attrayant, moins de possibilités en macro (tout une partie du jeu n'est pas à develloper) ---> mort de la scene progamer
 
En fait pour resumer tu crois qu'une simplification de la macro va entrainer (et à tort) une augmentation drastique de la micro, non non ce sont les joueurs qui vont s'adapter à cela
 
A starcraft 1 en 2000-2001 tous les joueurs et meme boxer avaient 100 APM, le plus haut etait 200 APM
avec l'evolution de la micro en 2002-2003 la moyenne etait de 300, puis Wellos et Nada sont arrivés et cela est allés jusqu'à 350. Tout le monde pensait que c'etait LES LIMITES ! Tout  ce qui etait au dessus etait impossible à l'humain, du moins on le croyait, puis la macro est arrivé en 2005-2006 avec Iloveoov, rien n'a changé
en 2007-2008, regarde les progamers autour de toi Jaedong, Bisu, ils ont tous plus de 400 APM. Tu sais ce qui est marrant ? C'est que tous les clans, tout leur coequipiers disent que se sont des actions necessaires (pas de spams).
 
regarde les highlights de maintenant et poutant nous sommes dans une ere macro-micro, le niveau de micro est enormissime bien plus que les années precedentes, il evolue constamment mais maintenant les tres bons joueurs ont une tres bonne macro aussi.
 
Si il y a à part egales macro/micro, tout ce que tu vient de dire ne sera pas entaché, mais par contre les progamers devront etre des dieux pour les faire (haut APM, haut multitask, grande connaissance de tout...)
 
Bon y a plein de fautes deso mais j'ai un concert deso deso

Plus rien n'à dire de plus... Je ne ferais que redire de manière différente les propos de trollbone. Pour moi la micro ainsi que la macro sont essentiels à SC. C'est pour cette raison que je déteste WCIII dont le but n'est que la micro (une fois les 5 péons dans la mine, il n'y a plus aucune action à effectuer). Puis après on avant et fait reculer de 2 cm son héro... Le fun quoi...
 
De plus à SC, on peut gagner soit parce que l'on a une bonne micro (BoxeR était LE grand spécialiste), il n'y a qu'à voir cette vidéo : http://www.youtube.com/watch?v=wh6JPbIWNU0. Puis est arrivé la macro brute à la Iloveoov et depuis peu les joueurs avec leurs 400 apm alternant le plus possible les deux cotés (micro/macro). Beaucoup pensent que 400 apm sont superflux hors je vous conseil de regarder certaines FPVOD pour vous convaincre du contraire.
 
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En fait, si Blizzard décide de changer cela c'est pour que le jeu soit plus "abordable" par les nouveaux gamers (plus de facilité dans la prise en main et moins de paramètres à controler) mais ce n'est pas seulement leur adaptation qui va changer, c'est la totalité du jeu ainsi que son fonctionnement ! On se retrouvera alors rapidement avec des armées 200/200 à se mettre sur la gueule et nous y perdront notre intérêt. Un jeu essentiellement basé sur la macro ou micro est néphase, seul SC a réussi à aborder un système de 50/50 ou les microer peuvent gagner ainsi que les macroer (sans parler de l'accumulation des deux).

+1 sur tout ( meme si je dois reconnaitre que w3 est bien fait je ne m'amuse pas du tt en y jouant )

De toute façon il ne fallait pas penser ne serait-ce qu'une seule seconde que Blizzard allait garder ces paramètres... Ces limitations @ PgM hArDcOrE n'étaient pas envisageable dans un jeu actuel s'ils ne voulaient pas rebuter les joueurs qui l'achèteront comme "un simple STR" si je puis l'exprimer ainsi et pas comme le jeu qu'ils auront suivi dès leur développement. Après, même si la scène pgm m'intéresse, mon plaisir de jeu passe avant tout.
Et n'oubliez pas qu'ajouter des options intéressantes de macro est beaucoup moins facile que de créer des options de micro. Enfin personnellement, si des poulpes vivants n'ont plus l'occasion d'exhiber leur pur skill et leurs 400 apm, je pense que je réussirai toujours à dormir la nuit. En attendant de prédire un warcraft dans le futur (1!!1oneleven!!111!), on va peut-être attendre d'avoir testé le jeu, non ?

Mais est-ce que blizzard doit essayer de contenter les gens qui vont jouer 3 mois à leur jeu ou ceux qui vont le suivre 5 ans ?

Sérieux. On parlerait d'un RTS à venir qui se nommerait autrement, j'imagine même pas quelqu'un réclamer l'absense de MBS. Je vois même des gens tracer à grands gestes le futur de SC2 sur quelques stats.  
 
Prenez du recul. La manière dont on joue aujourd'hui à BW, personne ne se la représentait à la sortie du jeu. Alors ce qui va arriver sur la scène pro d'ici quelques années...
 
Et puis zut, oui, je pense qu'on verra plus d'actions de micro, oui je préfère les voir, même si elles deviennent la norme. Autre chose deviendra hors norme, et puis c'est tout. Ce qui s'avérera payant ET dur à faire dans SC2.  
 
Et puis toujours WC3, encore et toujours le repoussoir absolu. A part ça, dans WC3 y a des héros qui nécessitent l'expérience et donc le fait de ne pas perdre une unité. Y a de l'upkeep. Y a des unités avec des tonnes de PV. Y a pleins de bufs, des scrolls pour se téléporter. Il n'y a pas d'unités capables d'écrabouiller une armée si bien utilisées, en quelques instants. Mais évidemment, tout ça n'est rien car c'est la MBS qui rend WC3 chiant à regarder.
 
Et parlons de Boxer. Sur TL.net je lis des posts qui disent que des joueurs de ce type, y en a plus vraiment. Que les autres sont devenus des machines à produire. Que le timing parfait est atteint. Et maintenant ? on verra donc toujours les mêmes tactiques, les seules vraiment fiables car les autres réclament trop d'attention pour maintenir une éco valable.  
 
Alors ok, moins de macro signifie que certaines choses en micro deviendront la norme. Mais dans l'autre sens ? Bien, au premier replay on est abasourdi par la vitesse à laquelle ces armées sont montées. Et au cinquantième, on considère ça comme la norme et on y fait plus vraiment attention. Le reste c'est du blabla (50% micro, 50% macro) le futur de SC2 ce sont des gars capable de gérer leur armées plus l'harass, en divers points de la map, de sauver régulièrement leurs péons d'attaques venues de nulle part, de gérer pleins de détails inconnus. De gérer avec leur temps libéré ce que va faire l'autre de son propre temps.
Les spectateurs, si ça se trouve ne comprendront pas dans 5 ans comment on pouvait regarder un truc où les joueurs perdaient une grosse par de leur temps à recliquer sur leurs barracks. Pour eux ce sera comme on si avait demandé à l'époque aux joueurs de faire du velo en même temps qu'ils jouaient.
 
Et puis surtout, surtout, ce qui m'irrite c'est qu'on en arrive à défendre un truc mais tellement stupide, une interface foireuse, par peur de casser quelque chose. Un discours de pur spectateur. C'est un jeu, un truc fait pour être joué, pour participer, à la base. Mais il n'y a plus aucun joueur ici, des gens qui veulent jouer, progresser, trouver leur limite ailleurs que dans la sélection répétitive et préhistorique de chaque bâtiment pour créer un péon ?  
 
Il y a déjà tellement de choses qui changent, ne serait-ce qu'à cause d'un pathfinding différent. La macro de BW ne sera plus la même, la micro non plus de toute manière. Et oui, j'acheterai SC2 même sans MBS. Mais s'ils la retirent, je pense que ce sera tout un ensemble de choses qui affaibliront l'interface. Et si la majorité des gens trouvent ce jeu daté, il va vite n'être qu'une arène e-sportive. Mais l'e-sport ce n'est pas vraiment comme le sport. Quand on ne pratique pas, ça n'offre vraiment que peu d'intérêt à voir.  
 
Je ne sais pas quoi dire de plus. Vous ne verrez de toute façon pas de parties de BW, pendant celles de SC2. Mais vous n'arrivez pas à imaginer que ce sera peut-être meilleur. Quant au reste du monde... il pourra vivre avec une scène pro transformée, moi le premier.

Il vont essayer de contenter les joueurs qui vont acheter leur jeu. Or en général dans ce lot, il y en a plus qui vont le suivre 3 mois que 5 ans. Et comme un joueur qui joue 5 an à un jeu ne rapporte pas plus qu'un autre qui y joue 3 mois (sauf extensions mais bref ), je comprendrais tout à fait cette simplification. Sans compter que parmi les joueurs qui vont beaucoup y jouer, je pense que le pourcentage de fans de la scène pgm est restreint. Sans compter que s'ils ne savent pas s'adapter et qu'ils voudraient un SC 1,5 et bien qu'ils continuent à jouer à SC (ceci sans méchanceté, de toute façon un excellent jeu sait résister à l'usure de ses graphismes).
/e : +23k à Uriak, il a tout dit.

Ils vont essayer de privilégier un jeu qui fait jouer quelques années à un joueur moyen. Un jeu dont ils pourront vendre l'extension à une base de joueurs importante. UN capable d'avoir un réservoir de fans qui iront nourrir ensuite le réservoir des très bons amateurs qui nourriront le réservoir des pros. On ne fera pas croire qu'on se met à un jeu directement parce que ça peut rapporter à la fin.

Et surtout un jeu qui séduira d'autres personnes que les intégristes qui se scarifient devant une photo de Savior
/taunt

je pense qu'il n'y a qu'une minorité de pgm de toute facon , donc a mon avis ils vont faire un jeu pour les joueurs "normaux"  
 

Ce n'est pas une question d'admiration ou pas. On en arrive à admirer Savior parce qu'à la base on a aimé le jeu et qu'on a voulu savoir ce qui pouvait en être tiré. Les fans de la scène pro doivent vouloir un jeu qui en appelle au plus de monde possible. C'est dans leur intérêt.  
 
Je ne connais absolument pas les gros joueurs de C&C. Et je m'en tape, même si eux-mêmes doivent avoir un gros niveau, forcément. Mais comme je n'accroche pas au jeu, je ne m'y intéresse pas.
 
PS : pour répondre à trollbone, on ne m'a pas répondu directement chez TL.net. A vu de nez les post se répartissent à 60-40% pro et anti. Les testeurs n'ont pas exprimé d'avis définitif là dessus, et comment le pourraient-ils d'ailleurs, manque de recul. Certaines choses comme la Reine semblent plutôt bien prises, je me souvient durant l'été, le stress était bien plus grand au sujet du Thor et du reste.

Est-ce que je suis le seul ici à trouver qu'il y a déjà en quelque sorte du MBS dans StarCraft 1... oui oui vous lisez bien, S_T_A_R_C_R_A_F_T  U N !

... à condition de jouer Zerg... on peut sélectionner toutes les larves des hatcheries/hive(s) proches et donner en un seul clic l'ordre de construire une armée de zerglings par exemple...

Bon logiquement s'il y a enfin un MBS bien officiel dans le second opus comme cela semble s'annoncer, il y a des chances que la sélection se fasse encore plus facilement... et devienne accessible aux 2 autres races.
Pour ma part, je n'y suis pas opposé...

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On ne peut plus d'accord avec uriak sur tous les points ....
Lorsqu'on voit certains commentaires de wannabe pgm (pas ici, car les 2 parties, pro et contre, ont l'intelligence de d'aborder le sujet calmement et en argumentant) sur certains sites, cela en devient ridicule ... non à la 3D, non au mbs, non à la sélection > 12 pour les groupes, non à la queen, non au mothership, non au zergling avec des ailes, non aux marines avec des boucliers, non au tempest (RIP), etc etc etc .... Bah ok, on dit que SC:BW est la quintessence du RTS et inutile de faire un 2 ...
 

 
Tu viens de trouver le solution ultime   Blizzard renomment leur jeu Battle in da Space with ugly big bad aliens,  and Freaky stupid humans, et on est tranquille avec la paternité de BW (qui au lieu d'être un moteur pour produire un jeu encore meilleur semble devenir un boulet et un frein ....)

Ceux qui disent non à tout peuvent continuer à jouer à SC:BW pendant encore 20 ans, moi ça ne me dérange pas le moins du monde qu'il y ait une scène pro SC2 en plus d'une scène pro SC:BW... je ne comprends pas en quoi ça devrait les gêner que les gens qui aimeraient un successeur (qui prendra quelques mois pour ne pas dire années, à coup de patchs successifs, avant d'arriver à un équilibre proche de la perfection) y ait accès, vu que ça ne leur empêche pas de continuer à jouer à leur RTS parfait chéri !!!

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Les deux idées se tiennent !
 
Etant joueur de SC depuis maintenant 10 ans il est vrai que du recul serait souhaitable. Par contre j'espère simplement que la micro ne sera pas aussi conséquence que pour WCIII. Oui je me répète mais ayant été fan de la première heure de WCII j'ai tellement été déçu... Et en effet, il serait rédhibitoire de comparer SC et WC non seulement par ses héros mais aussi sa macro totalement différente...  
 
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Néanmoins 2 points me font sursauter : (ENORME HS, mais je tenais à le signaler)
 
- les bâtiments neutres (pour voir la map... Espérons qu'il n'en naitra pas d'autre à l'avenir)
 
- le nombre de sorts en constante augmentation. A l'époque les Toss étaient considérés comme une race ingérable à cause de ses H. Templar... Hors en voyant les unités de SCII c'est à se poser des questions ^^ (espérons que les sorts ne seront pas aussi prépondérant que dans WCIII bien que pour l'instant les unités nous laisse songeur...)
 
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Pour en revenir au MBS de SCII, voilà 10 ans que je joue en cliquant sur les bâtiments... Enfin cela est très rapide via les raccourci (raccourcis pour le rax + raccourci pour le rine normalement on doit passer 2 sec. à faire cela donc 6sec. pour faire 3 rines). Mais en effet, les joueurs lambda ne seront pas satisfait alors avançons ! J'ai toujours été pour la progression, d'ailleurs j'attendais avec hâte le tempest, hunter, etc. !!! (et sur ce point là Blizzard semble trop timide, on dirait presque qu'il tente de nous pondre un SC 1.5 avec une remise à niveau des designs). ***
 
Néanmoins je sais que la plupart des personnes réclament le MBS ne resterons pas aussi longtemps que moi sur SCII (sauf cas extrême genre on se retrouve avec 3 héros à gérer, des doodas de partout et seulement 3 péons par minerai lol).
 
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*** : Je continuerais cette discussion dans le poste "Build actuel" pour ne pas retomber dans le HS
 
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De toute façon ça sera sans compter les patchs de Blibli (passé maitre dans se domaine) ainsi que l'extension !

Question, à part ce côté warcraftesque (beurk beurk ) en quoi les bâtiments neutres sont une gêne dans le jeu ? ils ne font que créer un point d'intérêt autre  que les ressources sur la map.  
 
Pour les sorts, l'objectif a été défini dès le départ : fondamentaux plus simples (MBS ^^, et surtout selection illimité) donc il faut fournir plus de trucs à faire. Dans SC, il y avait des unités à microgérer (tank, reavers) d'autres qui pouvaient l'être (muta) et d'autres un peu ennuyeuses : c'est celles-la que Blizzard veut rendre plus actives.  
 
Maintenant en terme de vrai sort est-ce l'expansion tant annoncée ? Chez les zergs, on a toujours que deux casters, dont un uniquement pour défendre. (PLus de parasites !)
Chez les terrans, on a le nomad, le ghost, et un peu le médic. BC a une optionc yamato ou torpille, toujours un avion invisible... bref pas d'extension, encore.
Chez les toss, on a perdu l'arbitre et gagné le VM. le templar est là, le dark archon disparaît on a le nullifier. La grosse addition reste le warp des stalkers.  
 
On ne peut pas parler réellement d'expansion des sorts
 
Par contre un champ de micro qui n'existait pas avant a été ajouté, en effet : la défense active : scavenge des terrans, tourelles nomad, plus combinaison tourelles/radar. Photon cannon mobiles. Reine.
 
Pour les raccourcis, ils permettent de compenser le SMS. Mais il faut avouer que pour un joueur normal, utiliser bcp de raccourcis pour linker des bâtiments et des groupes de 12 zerglings était quand même dommage.  
 
Et d'accord pour la timidité, des trucs vraiment osés semblent avoir passé à la trappe (je pense à la base stellaire). Quoique (cf build actuel) je constate que les BC, ultra sont plus forts qu'avant. QUe le mothership revient à l'utilisation du black hole... donc la période où tous ces gros trucs ont été nerfés semblent maintenant être suivie d'un retour de balancier. Si je faisais un pronostics : ils constatent qu'une fois en situation concurrentielle, on reste bien plus bas dans l'arbre de tech, et tentent de redonner de l'intérêt aux unités Tier3-4 (pour moi un MS, c'est T4)

SC I : Zerg (5 sorts)

Queen : spawn broodlings - parasite - Mucus
Defiler : Dark Swarm - Plague

SC II : Zerg (9 sorts)

Infestor : Dark Swarm - Disease - Infestation
Queen : Creep Tumor - Swarm Clutch - Deep Tunnel - Regeneration - Swarm Infestation - Toxic Creep

SC I : Protoss (7 sorts)

Corsair : Disruption
H. Templar : Storm - Hallucination
Arbiter : Recall - Stasis
D. Archon : Maelstrom - Mental Control

SC II : Protoss (12 sorts)

Zealot : Charge
Stalker : Blink
Phoenix : Overload
Nullifier : Anti-Gravity - Force Field - Null Void
Mothership : Cape Field - Planète Cracker - Time Bomb - black hole
Archon : Feedback
H. Templar : Psi Storm

SC I : Terran (11 sorts)

Ghost : Lockdown - Cloaking Field - Nuclear Strike
BC : Yamato
Vessel : Matrix - EMP - Irradiate
Medic : Optic Flare - Restoration
Vulture : Spider Mine
Wraith : Cloaking Field

SC II : Terran (14 sorts)

BC : Yamato Cannon - Plasma Torpedoes
Banshee : cluster rockets
Nomad : Auto-Turret - Defensive Matrix Field - Nano-Repair - Mine Drone
Reaper : D-8 Charges
medic : Flare
Thor : 250mm Bombardment Cannon
Ghost : Cloaking Field - Nuclear Strike - Snipe - Call Drop Pods

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23 sorts pour SCI et 35 pour SCII... Soit une hausse de 150% donc je trouve qu'il y a une expension des sorts.

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Mais nous sommes HS à la discussion, encore désolé donc reprennons le cours des choses : Les nouveautés de l'interface

Euh la charge des zealots n'est pas réellement un sort, c'est une aptitude, qui aura lieu automatiquement lorsqu'ils seront assez proche de leurs ennemis...
Sauf erreur les banshees ont un sort d'invisibilité comme l'avaient les wraith (sauf qu'en plus les banshees restent en cloak lorsqu'ils tirent... jeux de mots inside)
Il me semble que les canons dorsaux des Thor ont été supprimés, non ?

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Euh à vrai dire, si ta réponse est peut-être correcte en ce qui concerne la plupart des personnes qui suivent assidument le développement de SC II et qui l'achèteront donc "no matter what", et bien sache qu'en ce qui constitue probablement 70% du chiffre d'affaire cependant, la réponse sera non. Si le jeux sort sans MBS, je parie ce que vous voulez qu'il se fera descendre par la presse, et qui plus est sera réputé INJOUABLE pour une grande partie du public cible.

Or Blizzard ne travail pas dans un but idéal, pour satisfaire les souhait élitistes d'une toute petite part des joueurs. Ce que blizzard cherche et a toujours cherché dans tous ses titres c'est bien un jeux qui soit accessible à un maximum de personnes (configuration requise pas trop importante, tutoriel etc...). L'exemple est flagrant avec WOW qui est en gros "le MMORPG pour les nuls" (j'y ai joué, n'y voyez pas de mépris). Et d'ailleurs, starcraft à sa sortie n'était pas un jeux compliqué. D'ailleurs même après coups, problèmes d'interface mis a part, le jeux est assez facil d'accès (pas pour arriver a un bon niveau, mais pour le B-A BA). D'ailleurs l'exception à la règle avait un peu été warcraft III et à plus forte raison son expension, qui avec le principe de héros/inventaires/batiments neutres/très nombreux sorts était selon certains un peu brouillon.

Après je peux concevoir que le MBS etc ne plaise pas à certains dans le sens qu'il risque de supprimer qqch qui leur permettait de faire la différence. Quoi qu'il en soit je pense pas qu'il soit possible d'y attribuer une baisse de la complexité du jeux à haut niveau, à fortiori puisque les unités qui vont arriver semble plus micro-intensives. Ce qui va certainement se passer, c'est que les joueurs qui excellaient par leur macro seront un peu pénalisés de ce coté là.

Mais bon la définition de la Macro chez les joeurs de SC est quand même un peu spéciale quoi. En gros c'est l'action physique de production de l'unité et la gestion des unités de récolte... Franchement formulé comme ca, ca fait pas trop rêver lol! Sur n'importe quel autre RTS, on vous dira que la macro = compréhension d'ensemble du jeux dans son aspect économique et stratégique, alors que micro = capacité de gestion à l'interieur d'UNE bataille.
Le fait de ne pas avoir à perdre un temps très important grâce au MBS permettera de se focaliser sur le placement de ses batiments, sur les variations possibles à son ordre de construction, et également d'arriver à gérer de plus grosses économies encore... Ce n'est pas uniquement au profit de la micro. Qui plus est une orientation micro ne rend pas le jeux moins compétitif puisque que contrairement à ce qui a été dit, la micro est pratiquement illimitée (sur wc, le hero save ca fait longtemps que c'est dans le domaine du "noob", mais par contre sauver 50 de population avec en moyen 10 HP, c'est pratiquement à la portée de personne).

Enfin, pour ceux qui craignent que SC II se transforme en WC IV, au delà du fait que je pense que c'est absurde, sachez aussi que: Même dans la scène pro de wcIII, il existe certains joueurs ayant une micro relativement faible et qui parviennent à faire la différence autrement (par exemple Check qui n'est pas parfait, mais peut rivaliser avec a peu près n'importe qui), même si évidemment une micro bien béton est un avantage considérable.

P.S.: quant à la crainte des 200 de pop vs 200, je comprends pas trop car même dans un jeux orienté micro on arrive pas à des résultats pareils...

 
ça sent bon l'exagération a outrance ou je m'y connais pas ^^
Tes 70% de majorité noobesque qui achèteront SC2 sans trop connaitre le feront pour 3 raisons :  
les graphismes avec effets kikoolol qu'on peut voir au dos de la boite
le titre (la suite d'un jeu ultra connu)  
le style du jeu en lui même qu'il recherche ( rts )  
le fait d'avoir un ami qui y joue ou y a joué
ou a la rigueur la boite qui l'a développé ( Blizzard )
 
ils ne lisent pas la presse spécialisé et ne savent de toute flacon pas ce qu'est le MBS  ....  
Et se sera déjà bien si après l'avoir acheté ils passent pas mal de temps sur le jeu ( au lieu de juste faire la campagne et une cinquantaine de game avant de ranger le jeu ) et qu'ils finissent du coup par se dire tient c'est dommage qu'on puisse pas sélectionner plusieurs bâtiments en même temps ( OMG ! le drame... )
 

C'est bien la le problème, d'un coté la macro diminue de l'autre la micro 'semble' augmenter
Le soucis derrière ce débat ne vient pas seulement de la peur de voir sortir un jeu plus facile a maitriser mais avant tout de voir un jeu ne respectant plus l'équilibre micro/macro qui permettait a chaque joueur d'atteindre le sommet avec son propre style.
 
Et je ne parle même pas du coté plaisir derrière cette discussion mais beaucoup de joueurs de rts n'ont pas aimé w3 parceque justement ce jeu se base quasi uniquement sur la micro...
Perso passer mon tps a fliquer les unités pour être la a la seconde ou il faut légèrement en reculer 3 qui sont trop blessés, envoyer 2 petits sorts a gauche utiliser un item avec le héros etc etc mais moi ça ça me fait chier mdr
Moi ce que je kiff c'est de devoir gérer 150-200 unités passer mon temps a passer entre les 2,3 fronts que j'ai crée, ma cavalerie qui raid en continue l'économie adverses, les peons qui ne bossent plus qu'il va falloir déplacer ou relancer, repartir au centre/forum/ruche pour créer des péons/drones/sondes, refaire vite un tour sur le combat faire quelques actions check son évolution et retourner créer de l'armée en conséquences, sélectionner le bat 1 pr tel upgrade militaire puis le bat 2 pour tel autre upgrade puis me rendre compte que je risque de manquer de tel ressource dans 10 min si je réoriente pas une petite partie de mon éco ou ne fait pas tel upgrade pour que les peons récoltent plus vite une ressource en particulier, me dépêcher de repartir sur ma cavalerie qui raid en continue pour la faire focus les peons ennemis prévoir un raid plus massif sur la droite avec d'autres types d'unités, repartir au front principal etc etc en gros être tout le temps sous tensions a devoir gérer 20 choses a la fois tout en réfléchissant a ma stratégie et en essayant de prévoir ce que fera l'autre ( mes exemples ne se basent pas forcement sur sc 1 ^^ mais une partie s'y retrouve )
 
Si SC2 ça devient : tu restes sur le front pour micro, t'as juste a enchainer 2 touches pour relancer la prod, quant a l'éco tu t'en tapes vu que tout se fait tout seul et défi ultime tu dois pas t'endormir meme si t'en a marre de microter comme un maniaque, bah honnêtement ...  
bof quoi et ça même si le jeu est toujours aussi complexe et dur a maitriser parcequ'ils ont rajouté 30.000 habilités sorts et fonctionnements d'unités obligeant une attention de tout les instants  
La comparaison te soule p-e ( meme si tu es le premier a penser que la perte de macro n'est pas grave si on rajoute de la micro a la place ) mais désolé pour les fans de pur micro y a déjà warcraft 3 ...
 
Alors la je caricature pour que ce soit plus parlant mais il est clair que si SC2 ressemble ne serait ce qu'un peu a WAR 3 ( + qu'a SC ) alors même si je l'attend depuis longtemps je n'y jouerais pas ...
 

Je suis pas un joueur de sc ( pas vraiment du moins ) donc je suis pas le bon exemple mais je ne crois pas avoir vu quiconque résumer la macro a ça
ce qui n'empêche pas que ça en fasse partie ( puisque le multitasking et la vision globale ( eco et stratégique ) sont les bases de la macro ) plus on réduit la multitude de taches qui s'écartent du champ de batailles plus les joueurs restent fixé sur ça et plus ça devient un jeu de pur micro
 
Or de base c'est notamment pas grâce a la complexité de son économie ( youhou y a 2 ressources fixe et a peu près rien a gérer ni a upgrader ou autre ^^ ) ni réellement aux nombre d'unités globale ( la majorité des games se jouent avec en réalité très peu de pop en comparaison de certains rts ) ni encore a ses map particulièrement vaste et ouverte ( ce qui limite souvent les raids au domaine aériens ) pour ne citer que qq exemples, que Starcraft 1 a pu avoir un bon équilibre entre macro et micro
mais c'est en bonne partie a cause de toute ces petites choses qui peuvent paraitre parfois archaïques et si blizzard les supprime ( ce qui est logique pour une partie d'entre elles ) il est normal de se poser la question de l'équilibre macro/micro et de chercher de nouvelles solutions pour mettre la macro en valeur... ( personne ne veut d'un 2eme jeu de pur micro SC doit garder son identité )
 
Le jeu ne peut plus beaucoup être modifié, la vitesse de prod, la pop max etc ne vont pas doubler comme certains le proposent par exemple et autant si la sélection de + de 12 unités semblent tout de même indispensable on peut se poser la question pour le MBS, pour moi ça ne touche pas les parfait casu qui quoi qu'il arrive n'utilisent pas de groupe et sélectionneront de toute façon un a un leurs bâtiments, donc l'argument du plus grand nombre ne tient pas, dans ces conditions pourquoi ajouter cette fonctionnalité d'assister alors qu'on connait dors et déjà ces futures répercussions négatives a + haut niveau ?
 
Personnellement le seul point qui m'a fait plaisir sur le sujet macro/micro c'est de voir l'ajout d'unités terrestres spécialisés dans les raids ou le franchissement du relief...
Mais a coté de toute les simplifications ça fait qd même léger ^^

 
regarde bien sur les posts ici c'est +- pareil
 

 
Quand j'ai dit ca on ma traité d'intolérant    

Pour les sorts c'est quand même moins que 150%
 
Creep tumor etc sont des structures... je n'appelle pas vraiment ça des sorts. Tu as oublié consume pour les zergs. Cape field et charge sont passifs
 
Bref. En fait on a surtout plus d'unités avec un cast particulier que de nouveaux casters. Pour le moment les zergs n'ont d'ailleurs que l'infestor pour "field caster". Les protoss ont quand même le nullifier, HT et MS.  
 
 
Sion pour IYIani, y a pas que "ces petites choses". Le modèle économique ancien de SC est pour moi une donnée très importante. Des ressources concentrées en quelques points de la map, où il faut pas mal d'éléments pour les récupérer vite. Une expansion peut s'épuiser relativement vite. Voilà pour moi la formule magique : un jeu où il faut vite s'étendre, mais en investissant et en s'exposant (via les péons) et où un point acquis ne dure qu'un temps. Aussi con que ça puisse paraître... ce n'est plus le cas de bcp de RTS
 
SupcOM : ressources illimitées, avant tout développées par investissement du joueur dans sa propre base (Forged alliance corrige un peu le tir)
COH/DOW : ressources illimitées, réparties uniformément sur la map, il faut juste contrôler des points avec des unités et ne pas les perdres.
WiC : ressources basées sur les renforts.
C&C3 : ressources réparties en champ, nécessitent qu'une poignée de récolteurs, bases pénibles à étendre.
 
A part SupCom ce sont des jeux surtout micro intensifs
 
Ma conclusion : il n'y a que le modèle type SC2 qui donne lieu à la course à l'expansion de bases, et à l'harass permanent de celles-ci. Chaque expansion nécessite une dizaine de workers pour être efficace, et constitue une cible de choix, car la détruire c'est priver l'adversaire de ressources ET y avoir accès soi-même. Il faut de plus faire vite avant l'épuisement des cristaux. La timing de l'expansion, celui de la construction de structures, la protection et le dispatching de workers, le cheese éventuel,, le choix et le positionnement de la défense tout ça alimente la macro et ne vas pas disparaître avec un changement d'interface.

Sélectionner une à une mes hatchery pour faire mon mass hydras ca me casse les [biiip], vive le MBS ! On est en 2008 pas à l'époque de la sortie de dune 2 et [biiip] de pseudo pro gamer qui se [biiip] sur le skill des coréens.
 
C'était l'avis constructif de tonton Gnou !
 
Edit de MetalGear : Merci de modérer tes propos, qu'on soit d'accord ou pas sur le fond avec toi, la façon de le dire était déplacée ! En plus c'est limite une attitude trollienne, sur un sujet qui avait déjà échauffé les esprits, alors si en plus tu te laches au niveau de la terminologie...

Gros +1 à Mr Gnou. L'existence de la macro sur SC est due à des mécanismes lourds et datés. Ce serait pas un mal que l'accent soit mis plus sur de la réflexion que sur la capacité à cliquer 3 fois par seconde comme un gros débile.
Moi ça me gavait positivement de devoir faire mass clic-souris, au point que je filais des raccourcis claviers à mes bâtiments de prod, au détriment de mon efficacité avec mes unités. Là je dis merci Blizzard!!

 
La c'est toi qui exagères ...
Je pense que tu considères le joueur lambda un peu trop comme une grosse buse ... Personnellement, lorsque SC2 sortira, je m'y jetterais dessus, sans retenu, et surtout sans aucune ambition "esportive". De même que l'on pratique un sport sans l'ambition d'être champion, la musique sans l'ambition d'être le nouveau Cobain, on peut pratiquer un jeu "esportif" sans ambition de devenir PGM. On appelle cela avoir une activité de détente à la fin d'une journée de boulot .... C'est fou comment les gens qui pratiquent l'esport à un niveau légèrement supérieur au commun des mortels, peuvent penser qu'ils sont les seuls véritables acteurs de la communauté d'un jeu.  
La majorité noobesque comme tu l'appelles, celle qui n'utilise aucun raccourci, et qui joue comme des patates, sont autant une minorité que les pgm. La majorité des joueurs sont lambda, ils font du ladder pour s'amuser entre potes, et leur seul but dans le jeu c'est de se détendre en se faisant plaisir, en progressant dans leur gameplay, dans leur style de jeu etc ... Je pense que ces personnes ne veulent pas d'un jeu trop élitiste. Un jeu suffisamment complexe, intelligent et diversifié et équilibré pour se faire plaisir, oui. Et je suis certain que Blizzard a les moyen de nous fournir ce jeu là.
 
ps: Je reste conscient que la tache à accomplir pour blizzard est ultra difficile (concilier l'élite et les joueurs standards) mais les connaissant, on peut leur faire confiance
 
pps: Un dernier point très important, qui faut garder à l'esprit et que l'on ne relève quasiment jamais ... A sa sortie Starcraft n'était en rien designé comme un jeu esportif pour l'élite. Il avait les défauts dus simplement au contraintes techniques de l'époque (pas de mbs, pas d'automining etc...). Il ne faut pas croire que que Blizzard c'était dit : "tiens on va pas mettre de mbs, comme çà, ce sera plus dur a maitriser". Il ne l'on pas fait car il n'en ont pas eu l'idée ou la possibilité tout simplement. SC est devenu le "RTS ultime de l'esport" par un concours de circonstance énormes. Ces circonstances ont fait que le jeu a été poussé a des limites que même blizzard n'avait pas prévu (d'ailleurs le jeu n'évolue quasiment plus ... regardez un ZVZ de pgm ... toujours lings + muta depuis quelques années ...désormais c'est un jeu de timing a très haut niveau). Lorsque l'on regarde l'évolution qu'a connu SC, je pense que l'on peut raisonnablement laisser le bénéfice du doute quant à l'évolution de SC2 et aux choix de Blizzard (qui ont quand même acquis une sacré expérience dans le domaine non ? ). A moins de s'appeler Madame Irma, personne ne peut anticiper sur la destiné de ce jeu.

@ chipchipdouaa  
 
le jeu n'evolue plus ???? Et tu prends l'exemple du ZvZ      
 
parle moi du PvT, ZvT, PvZ, TvT, PvP, vas y parle mois en  
 
Le ZvZ a pas evolué c'est sur meme si un peu quand meme (mutalisk micro, moins de masses, ...) mais y aun truc tres fort avec ton post car tu realise pas que si il y a le MBS se sera que du ZvZ    
 
pour plus d'information lire la fin du post
 
@ Uriak quand tu dis etre enervé par les anti MBS moi je suis un peu enervé par des O combien argumenté post comme celui-ci :
 

 
ben dis donc meme sur Tl.net ils sont pas si elitiste    
 
Des Boxer y en a eu q'un et c'est normal y a eu un zidane, un federer, des genies y en a pas a tout les coins de rues, y en a qand meme des gra