Reprise du message précédent :
Perso je ne m'intéresse pas à la scène PGM et ce n'est pas ça qui me fera acheter le jeu. Même si j'ai d'excellents souvenirs de parties sur SC1, y rejouer aujourd'hui a plutôt tendance à m'énerver, la faute à une interface devenue bien lourdingue quand on a pris les habitudes de RTS plus récents.
Néanmoins je respecte ceux qui s'intéressent à ce monde, et conçoit que trop de micro pourrait mettre en péril la célébrité d'un jeu qui a su mettre en avant les styles de jeu différents (et plus encore) des PGM (entre autres).
 
Ce que Blizzard cherche à faire est très casse-gueule : concilier les envies contradictoires de ses 2 cibles (grand public et PGM).
Face à ce dilemme, j'ai envie de dire premièrement que les retours de PGM qui ont pu mettre les mains sur la bête ont plutôt été positifs, qu'ils ont ressentis les mêmes sensations que celles de SC1.  
Donc pour le moment, on se prend la tête uniquement sur du théorique; Attendons plutôt au moins la bêta publique histoire d'avoir des avis concrets ainsi qu'un peu plus de recul avant de tirer à boulets rouges sur Blizzard à cause d'un gameplay qui serait soi-disant affadi.  
 
Deuxièmement, un post que j'ai apprécié et qui est passé relativement inaperçu, celui de MetalGear, qui proposait de rajouter dans les options de création de parties une possibilité de se passer de toutes les nouveautés de l'interface SC2, et non décochables en parties de PGM.
Après tout, c'est un peu comme choisir un niveau de difficulté (puisque l'interface limitée augmente la difficulté).
PGM et grand public n'ont pas les mêmes attentes en termes de gameplay. Si ça peut contenter tout le monde, pourquoi pas...  
 
Et sinon pour finir, une petite idée qui me vient comme ça, qui n'a pas la prétention d'être la solution miracle, mais bon autant la partager (pas taper! ):
Ils pourraient rabaisser les niveaux moyens de ressources offerts par les différents gisements (il me semble que par exemple pour le minerais c'est 1500, ils pourrait le passer à 1000), ce qui forçerait à plus d'expand, et donc plus de temps nécessaires pour gérer ses bases.
L'idée des cristaux dorés va par exemple dans ce sens, puisque les gisements s'épuisent 3 fois plus vite.

Heu non. diminuer le taux d'arrivée de ressources va précisément donner moins d'actions à faire (car moins de dépenses possibles)
 
Sinon trollbone, je pense que de toute façon Starcraft 2 sera un autre "sport" que BW, juste de la même famille, donc de toute façon il sera dur d'extrapoler. Par contre en tant que jeu vidéo de 2008 (ce qu'il est à fortiori avant tout le reste), il doit avoir une interface, le look et la finition d'un jeu contemporain. Sinon, je pense que toutes les histoires d'options d'interface sont utopiques, c'est casse gueule et puis voilà. Autant interdire des unités dans un mode et pas l'autre, ils seront pas forcés de tout équilibrer, hein ? De même, il y a un truc que je ne pige pas chez blizzard. Si à cause d'un glitch (comme le stacking qui est pas une feature à l'origine) certaines unités deviennent trop puissantes pour les pgm, ils sont obligés de les revoir à la baisse chez tout le monde, et donc déséquilibrées pour les joueurs moyens. On constate qu'en général les unités de mélée sont moins efficaces chez les pros par exemple, car ils savent parfaitement kiter (vultures). Mais jamais l'idée de modifier ce qui provoque le glitch ne les effleure... Bon faut laisser des choses, hein, c'est toujours sympa de voir comment les unités sont maniées chez les pros.

Pas d'accord; si le montant de blocs de minerais restent les meme en moyenne pour chaque site de ressource, une fois une expand operationnelle a 100% le gain de minerai sera le meme mais il faudra en effet expand plus souvent.  Mais vu que bon nombre de taches seront automatisees, ca n'arrangera pas le probleme, malheureusement ^^   Mais de toutes facons le montant de minerai pour chaque bloc se fait a chaque map, donc en meme tmps standardiser les blocs a un montant precis, c'est bancal

Oui je n'ai jamais dit qu'il n'y avait que ces petites choses j'ai dit qu'elle en faisait partie  
( l'épuisement des ressources est un truc que je trouve ultra basique bien qu'important mais c'est vrai qu'en faite pas mal de rts ont des points de ressources illimité )
 

Je crois que t'as une image très faussé de la réalité la ^^  
si tu savais déjà la quantité de joueurs qui ne joueront jamais sur le net ( ou ils vont faire 3,4 games se prendre taule sur taule et laisser tomber le online )
le type de joueur que tu qualifies de "lambda" est loin de représenter la majorité chipchipdouaa, très très loin imo, ceux sont déjà des joueurs très intéressé par le jeu.
mais si tu es convaincu du contraire a la limite envoi moi des sources
tu veux les miennes ? compare simplement le nombre de ventes total d'un rts avec le nombre de joueurs online,  
même en le multipliant par 5 parceque tout le monde n'est pas connecté en même temps ( même si parmi les connecté y en a qui le sont presque tlt ^^ ) puis en le multipliant encore par 3 ou 4 parceque certains ont joué de tel année a tel année et d'autre plus tard ou plus tôt ( meme si bien sur certains on joué pdt + de 5 ans sur un meme jeu )
et bien même la tu resteras excessivement loin du nombre total de personnes ayant acheté le jeu...
 
Je prend pour exemple Age Of Empires 2 :
Online il devait de mémoire y avoir 10.000 joueurs ( bien sur dans le lot tlm n'utilisait pas les raccourcis etc mais qu'importe ) tu multiplies ça par 5 puis 3 : 150.000 ! j'ai joué petit bras ? aller tu multiplies ENCORE par 10 juste pour le fun lol on en est a 1.5 Million ( bien trop mais qu'importe )
Age Of Empires 2 s'est vendu a environ 5 Millions d'exemplaires ...
150k ou meme 1,5M sur 5M elle est ou la majorité a ton avis ? c'est les joueurs qui vont jouer des mois, des années dessus savoir ce qu'est le MBS etc ou c'est ce que j'appelle la "majorité noobesque" ? =)
 
J'ai pris l'exemple de AoE II mais bien sur il en est de même pour tout les RTS, les joueurs online ne sont pas la majorité alors les joueurs online et qui en plus veulent le mbs ( donc ni les gros noob ni les pgm ou amateur d'e-sport) la c'est insignifiant...
Des arguments ont été donné mais bizarrement la seule réponse en face j'ai l'impression que c'est : oué mais tanpis nous on veut pas s'embêter c'est plus facile avec le mbs c'est moderne pis de toute façon on est la majorité oO ( alors que la majorité ne s'est même pas ce qu'est le MBS et s'en fou totalement ^^ )

Mes propos sont extrêmement modérés On a aucun argument sur la qualité du jeu affiché par les pro "macro". Surtout que supprimer le MBS c'est pas rajouter de la macro mais de la micro...   Sélectionner ses bâtiments un à un pour leur donner des ordre c'est de la pure micro comme lorsque l'on manage ses troupes à l'unité pres. Macro, micro relisez votre petit Robert c'est une question d'échelle. Bref il y en a qui voudrait laisser tel quel pour pouvoir se tripoter sur des performances micro de PGMs et d'autres qui veulent s'affranchir de limitations purement techniques pour enrichir la dimension stratégique du jeu. Il n'y a aucun argument valable à l'anti MBS. A part si on aime les actions chiantes et rébarbatives. Sélectionner ses 10 hatchery en fin de partie pour envoyer la production de ses 60 glings c'est pas ce qu'il y a de plus enrichissant. Zidane, federer ou tout autre génie d'un jeu quel qu'il soit n'a jamais fait prévaloir son statu pour faire évoluer les règles de leur sport. On leur rirait au nez si c'était le cas. Faut arrêter la tripote c'est tout.

IYIani tu peux aussi retirer les gens qui n'ont pas acces au net ou meme qui on une conexion de merde ou pas d'adsl ou encore un pc trop merdique pour le multi

Mr.Gnou : sur le fond je suis peut-être d'accord avec toi, le MBS fait partie des attentes minimales de nos jours pour un RTS... mais comme je te l'ai dit par MP, il y a des façons de faire valoir son avis, ses arguments (et je en suis pas le seul à avoir trouvé tes propos déplacés, puisqu'une personne m'avait à très juste titre contacté à ce sujet... mais j'avais édité ton message avant même de voir le message qu'il m'avais été envoyé au sujet de ton post "extrêmement modéré" ).

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IYIani : les rts sont des jeux moins pratiqués sur le net que les FPS, pour des raisons évidentes. On préfère y jouer entre amis en LAN, en général, parce qu'une différence de niveau et le comportement général d'un public rendent l'expérience assez pénible.  
 
Moi-même je n'ai pratique que BW sur le net, et jamais les jeux qui ont suivi. On tombe trop souvent sur des gens forts, et un RTS ne permet d'apprendre comme un FPS, dans l'ambiance moyennée d'un serveur. En général on sent la claque venir dès le début et il faut souffrir 20-30 minutes avant de lâcher. Il y a les rushs, et les rush même si amusants sont très traumatisants pour un joueur faible. Sans compter que pas mal de joueurs sont insultants, que les déco sont chiantes, bref, quand on lance une partie de FPS par exemple on peut tomber sur un mauvais serveur, on lache vite l'affaire on cherche ailleurs. Il y a un mélange de niveau dans les parties. Alors que souvent attaquer un RTS c'est s'exposer à pleins de partie désagréables. Conclusion : la minorité de joueurs qui vont jouer sur le net sont ceux suffisamment à l'aise pour prendre plaisir à jouer dans cette atmosphère, et cette minorité en général, ce ne sont pas les noobs
 
PS : d'ailleurs je compte bien me lancer avec les collègues de CPC pour mes parties de SC2 sur le net : autant se faire éclater ou éclater en déconnant sur TS

Uriak : Je sais pas pour les autres... mais j'ai commencé les RTS en LAN, dans certains j'avais un taux de win assez élevé dans le groupe d'amis (SC/BW), dans d'autres c'était quelqu'un d'autre qui nous écrasait systématiquement (War2), on avait des résultats moyens pour des jeux tels (C&C) vu que personne n'avait réellement le dessus et c'était le hasard des alliances qui d&terminait le résultat final de chaque partie.
 
Pour War3 j'ai commencé àjouer surtout beaucoup de PP après m'être essayé au Ladder (où je me prenais pas mal de baffes à l'époque jusqu'à ce que le AMM 1.15 sorte et résolve en grande partie le problème d'excès de "smurfs" )... pour SC/BW je m'y suis aussi un peu essayé à l'époque où Diablo II était sur le point de sortir (avant je n'avais pas de connexion haut débit, donc jouer en ligne et bloquer la ligne téléphonique posait problème)... et comme il y avait déjà tant de personnes expérimentés, je perdais presque chaque partie à cause des zergling rushs.
 
Je crois que Blizzard a tiré des expériences de ces RTS online passés (creep pour légèrement tempéré le problème du rush - du moins une fois que l'ELL vous fait tomber contre des joueurs de la même catégorie), et que pour SC2, les doodads destructibles qui bloquent parfois le terrain (il me semble que certaines cartes jouées par des pgm en Corée disposent également de doodads destructibles pour retarder le zergling rush) vont aider les casuals et nouveaux joueurs (en combinaison avec l'AMM + ELL) pour tenter d'éviter de directement dégoûter les joueurs moins expérimentés ou trop peu agressifs en début de partie (récemment en LAN j'ai joué à War3 avec/contre 3 casuals... donc 2 restaient dans leurs bases à tenter de masser 100 food avant d'en sortir... je vous raconte pas le massacre qu'ils se sont pris avec leurs héros lvl 1 vs du level 3 à 5...)
 
Il ne faut pas oublier que sur Battle.net on a facilement entre 200.000 et 350.000 joueurs connectés selon le jour et l'heure, dont au moins 100.000 à 200.000 pour War3 (plus de 5 ans d'âge déjà), certes il y a eu des millions de boîtes vendues, mais on ignore combien de joueurs effectifs jouent encore on-line et off-line (même Blizzard ne peut répondre parfaitement à la question, vu qu'un CD-Key peut être utilisé par plusieurs frères/sœurs, qu'un joueurs peut avoir des dizaines de comptes, etc.)
Aucun doute que la majorité des joueurs ne traînent pas des années durant sur Battle.net, et sont passés à d'autres jeux (WoW par exemple a fait arrêter War3 et D2 à plein de joueurs de niveau tout à fait correct).
StarCraft sera sans aucun doute très populaire (drainé par la popularisation toujours croissante de Blizzard, via le très populaire WoW).

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Je pense que ce sera plus agréable, parce que SC, pour moi c'était les sous perdus dans la connexion (modem), les déconnexions intempestive dans toutes les parties à plus de 2 joueurs, etc. Pas encore de méthode pour avoir des parties de niveau homogène, etc. Et déjà à l'époque Hunters, hunters, hunters... et du  6pool sans arrêt. Fallait vouloir, quand même.
 
Même avec des amis, les RTS sont des jeux pas faciles pour s'amuser : dès qu'un domine, c'est dur de profiter du jeu, des deux côtés. Je faisais du 1 vs2 et je tenais avec ma micro (defiler et storm ftw). Et j'utilisais bien entendu les queues de production   Je me demande si TA n'avait pas été plus équilibré si je n'y aurais pas consacré davantage de temps. Mais il y avais plus de situations sympa dans BW, quand même.

On peut également différencier les joueurs de 1v1 qui cherchent justement l'aspect compétitif des joueurs de 3v3 4v4 qui évitent plus l'aspect performance justement. (Le 2v2 étant à mon avis un mix des 2 sortes).

Bah le 2vs2 est un format agréable je trouve, même sans connaître les joueurs. Un peu moins de pression au tout début, plus de variations, un niveau de tech final en moyenne plus élevé. Quand on veut juste s'amuser c'est l'idéal.

@ trollbone: Ce que tu me sers là c'est très précisément une définition confinée à celle des joueurs de starcraft... Alors je dis pas que ca soit faux, mais ton article s'adresse justement aux joueurs de SC I.
 
Par ailleurs, je trouve que ma définition est une forme très résumée de ce qui est écrit dans l'article ^^.
 
Quant aux développement sur les possibles erreurs et autres ma fois en ce qui concerne le progaming, sur WC III, un joueur qui joue bien joue "flawlessly", ca veut dire ce que ca veut dire. La moindre erreur est éliminatoire 3 fois sur 4. Mais je suis pas totalement certain que ca soit attribuable au MBS.
 
Enfin bref pour moi ce débat est un peu stéril.

Dans SC, une erreur n'est pas souvent éliminatoire, tant mieux. Mais c'est du surtout à la quantité d'unités en jeu

Je pense pas que war 3 est en moyenne 200k joueurs connectés non loin de la, ( y a quand meme starcraft1 et diablo qui sont compté dans les chiffres de bnet par exemple ( s'ils sont fiable ) )  war 3 a beau être un très gros succès la se serait vraiment trop ( en comparaison des ventes ) et ce même si énormément de joueurs viennent sur bnet en faite pour faire du dota ou autres  
si tu veux faire des comparaisons fait le sur des jeux ou on peut avoir de vrais chiffres concernant la population de joueurs online ( pour aoe II je vais me renseigner parceque j'avoue que le 10k je les sortit au pif lol je suis p-e loin de la réalité vu que tout était pas rassemblé au meme endroit comme avec bnet, mais bon c'est pour ça que je me suis permis de le multiplier encore et encore ^^ )
 
Quoi qu'il arrive je suis sur qu''il y a plus de joueurs offline qu'online

Oui  
et non ^^ enfin après tout dépend de ce qu'on appelle noob mais y a plein de joueurs qui jouent sur le net ( surtout sur des jeux qui n'ont pas 10 ans comme sc ou seul reste les purs fans ) qui utilisent a peine voir pas les raccourcis alors va leur parler de mbs lol ça va pas changer grand chose pour eux que le mbs soit la ou pas, et si eux en sont la alors j'imagine pas que les joueurs offline qui achètent le jeu souvent pour la campagne ou faire quelques games vite fait en lan puissent être meilleur ...

les retirer d'ou ?  
ils font partit des joueurs offline qui n'ont pas acheté le jeu pour y jouer sérieusement online et qui n'utilisent pas vraiment les raccourcis et ne sont pas concerné par le mbs
 
Sinon Gnou tu ferais bien d'aller dormir, ta 1ere intervention en plus d'être un pur troll ( comme dans l'autre topic ) n'apporte absolument rien a la discussion

justement les règles de leur sports n'évoluent quasiment pas ^^  
si demain la fifa décidait d'enlever tout un tas de faute genre nan maintenant y a pu de hors jeu ce sera plus simple comme ça et les gens qui n'ont jamais regardé de foot seront moins perdu  
des touches et corner ? nan ça soule on a qu'a mettre des murs autour comme ça la balle sort pas ...  
Tu crois que ça passerait ? mdr
et puis tant qu'on y est on va quadrupler le poids du ballon comme ça finit la roulette de zidane les passement de jambes and co c'était trop élitiste, ils ont qu'a avancer droit avec le ballon c'est plus simple  
( oui je caricature, mais ta comparaison ne vaut rien )

Personne ne dit que le MBS a un effet négatif sur WC3 (j'ai déjà vu ça écrit 2 fois dans ce thread).
 
Ce qui est dit c'est que WC3 est un jeu axé micro et que ça en fait un jeu moins intéressant à regarder et moins compétitif.
 
Maintenant la micro de SC et de WC3 n'a aussi rien à voir, celle de SC ayant l'avantage d'être plus sanglante .

Pour les chiffres je viens de me connecter à battle.net qui dit "IL y a actuellement 99640 jouers dans 2656 parties de WC3" (puis le nombre de joueurs tous jeux confondus). Donc 100k pour WC3 quand même !
 
Pour Supreme Commander si je vais sur GPG il me dit 1000 joueurs online en général (là j'ai pas pu voir la page déconne...). Mais 1000 joueurs c'était ce que je voyais au max en général. Mais je ne connais pas les chiffres de vente de sup com (forged alliance)

oki thx pr l'info

Oué bon le troll il fait pas d'attaque perso Donc au panier merci ² Je t'invite à suivre l'évolution des règles de rugby qui évoluent sans cesse pour favoriser le "jeu" justement.

Oui mais en ayant toujours des limites volontaires et qui ne sont là que pour rendre plus dur le jeu (pas de passe à la main en avant, c'est complètement con en soit)

Quand tu dis que ce qui nous passionne n'est en faite que de la branlette pour ado ....et quoi déjà ? fan bas du plafond ?
c'est pas des attaques personnels sur tout ceux que ça concerne ça ? en tout cas en tant qu'amateur d'e-sport je me sens insulté oui
 
Par ailleurs en plus d'être profondément stupide et basé sur des aprioris sans fondement ( Ça me ferait presque penser a Mireille Dumas lorsqu'elle essayait de faire passer les joueurs de jdr pour des satanistes attardés ^^) ça n'a strictement rien de constructif et pas sa place ici, donc oui c'est clairement un bon gros troll
 
Et quand tu viens en remettre une couche avec "On est en 2008 pas à l'époque de la sortie de dune 2 et [biiip] de pseudo pro gamer qui se [biiip] sur le skill des coréens." la aussi c'est du troll
Franchement a la place de MetalGear, un gros beauf ( pour rester poli ) dans ton genre je l'aurais déjà ban du forum depuis longtemps dans le genre inutile et parasite tu te poses la quand même
et au final je trouve tes posts bien plus gênant que les quelques messages de flood laissé par wawe ( qui eux ont été supprimé dans l'heure ... )
 
/ignore Mr.Gnou

Oué enfin dans ces chiffres il doit y avoir au moins 30% de parties de DOTA et 20% de parties de mods en tout genre. Je serais curieux de connaître le nombre de joueurs de FT actuellement.

Sinon pour en revenir à ces modifs de l'interface je ne comprends même pas que ça puisse prêter à discussion. L'intérêt dans un jeu ne peut pas venir de limitations et de gènes (car pour moi devoir sélectionner 5 barracks pour lancer la prod de 5 marines c'est bien une gène) aussi grossières. Si SC2 est un bon jeu multi (ce que j'espère) on y trouvera d'autres manières pour se mesurer à nos adversaires, et des manières plus intéressantes et moins mécaniques que l'apm j'espère.

@ Dantesque  
 
on parle de SC2 alors c'est un peu normal d'essayer de le comparer à SC1 en terme de macro à ce stade ci, on va pas le comparer a age of empires que je sache.
 
tant mieux si tu es d'accord avec cet article^^
 
@ Mr.Gnou
 

 
Je te comprends pas en gros pour toi des que tu clique c'est de la micro en fait ? tu fait n'importe quel action avec la souris c'est de la micro ? on a un peu complexifier les termes quand meme la micro c'est les unités tout d'abord, essayer qu'elles aient le meilleur rendement, le fait de produire des batiments c'est pas de la micro
 
je suis desolé mais bouger un peon pour qu'il construise un batiment j'appelle pas ca de la micro, j'appelle ça "bouger un peon pour qu'il construise un batiment".
 
 

 
tu crois qu'enlever cette partie des taches va rendre la dimension strategique du jeu O combien plus grande ? Warcraft 3 a enlevé le MBS et nous voyons O combien la dimension strategique a evolué, oh oui.
En gros c'est pas relié.
Dans les 2 cas qu'il y ait du MBS ou pas il peut y avoir une forte dimension strategique.
 
 

 
Definit moi ce qui est enrichissant ? et d'ailleurs ça veut dire quoi enrichissant ? tu joues pour t'enichir ?   Comprends pas meme si tu gagne en ayant la meilleur tactique tu vas t'enrichir ? Je comprend pas ça veut rien dire....
 
 

 
je comprends vraiment pas cet phrase, c'est en relation avec quoi ? Avec Boxer ? Franchement c'est vraiment dur à te lire
 
deja tu dis que les jeux videos par exemple de strategie sont un sport ?   , ou alors starcraft ?
Tu met ça en relation avec Boxer ? Blizzard ?
C'etait pour appuyé quoi ?
 
 
Tes posts sont de la non-argumentation, enfin je trouve
 
 
et oui c'est tres bas de te repondre alors qu'Uriak argumente bien lui mais bon puisque nous avons terminé notre dicussion....

Micro, tu manipules tes unités bâtiments un à un. Macro tu gères par groupe. A war3 qui est un jeu purement micro tu recules tes unités amoché, tu focus, tu définis le déplacement exact de chaque unité et particulièrement du héros, tu "kit" etc... Macro c'est plus du mouvement de troupe. A SC2 quand je veux bouger mon mass gling je veux pas le faire par paquet de 12... je veux manipuler mon gros paquet    (sans mauvais jeu de mot)

Du temps à gérer ses batiments 1 à 1 c'est du temps perdu à manipuler son armée.

Ca veut dire ne pas faire une action répétitive et rébarbative. Ça veut dire créer, inventer et improviser en interagissant avec ton adversaire. Faire une action en 12 clicks alors que tu peux le faire en 2 c'est pas enrichissant, ou du moins autant que de visser des boulons à l'usine du coin.

L'avis des progamer on s'en temponne, ca n'a jamais fait foi. Qu'ils équilibrent le jeu ok, pas qu'ils influencent le gameplay !

Jamais dis le contraire, j'ai juste donné mon avis. C'est écrit dans le 1er post.

c'est surtout marrant (et courageux) que tu répondes à un troll bien gras J'avoue que j'ai envoyé du bien lourd au début

bon j'ai répondu avant que MG me sanctionne, je retourne à l'apéro

Trollbone, je dois être un peu fatigué, car ta phrase avec War3 sansMBS, j'ai du mal à la comprendre...
 
Note : dans War3, il y a un cas où il y a une notion de micro en relation direction avec un bâtiment... c'est le cas où tu utilises un AoW pour creeper... faut bien le micro (bouffer arbre, s'arranger pour que l'AoW ne fasse pas le final blow, histoire d'avoir de l'XP, etc.) pour qu'il ne crève pas sous les coups des creeps pendant que les archers focus les creeps... mais OSEf vu qu'ici c'est un forum dédié à SC2... et qu'il n'y aurait pas d'AoW dans ce jeu... (il pourrait y avoir une notion de micro dans la mesure où on pourrait en plein combat déplacer les Phase Cannons, leur faire focusers une unité en particulier, mais c'est tout...)

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Gnou a raison dans l'absolu.
 
Macro/Micro (litteralement Grand/Petit), nonobstant la définition deformée par l'usage que peut lui donner aujourd'hui la communauté des joueurs de SC, c'est une question d'échelle, pas une question de nature des opérations.  
 
De fait, selectionner ses batiments 1 à 1, dire à chaque péon d'aller recolter des ressources, c'est de la micro, comme déplacer les unités 1 par 1 ou par petits groupes.
 
Les opérations macro recouvrent davantage des opérations du type choisir d'envoyer ses troupes sur tels ou tels point de la carte, quelles unités produire, dans quel ordre, comme manager ses ressources, où faire un expand etc...
Et les fonctions de type autocast, mbs favorisent un jeu davantage axé sur la macro.
 
Et, personnellement, la micro me fatigue assez. Une jeu de stratégie n'est pas un jeu d'adresse.
De mon point de vue l'interface idéale est celle qui permet au joueur de faire ce que  l'IA arrive à faire. Si il était possible de donner à 50 unité 50 ordres différents avec un seul clic (ce qui va être difficlle à moins de connecter le jeu  directement sur les neurones du joueur), ce serait une bonne chose. Ce qui compte c'est la pertinence de ces ordres, pas la capacité à cliquer suffisament vite poru les donner.
 
Que les PGMs et une partie des joueurs aient trouvé dans les limites technique de l'interface un manière de faire briller leur talent c'est une chose.
Mais je ne suis pas sûr que ça intéresse le gros du grand public ni que ça justifie la conservation volontaire de limitation archaïques.
Si le jeu est bien fait il presentera toujours  un challenge qui porteront sur des points plus amusants que le clic frénétique.

 
c'est pas lié a la communauté de starcraft mais a tout les RTS la prod par exemple peu importe la façon dont tu la fais c'est de la macro
le vocabulaire dérive sans cesse en fonction des domaines dans lesquels on l'utilise c'est pas nouveau et ça n'a rien de grave tant que tlm en a la même définition
 
Cela dit pour malgré tout expliquer un peu cet apparent décalage entre la définition des termes macro et micro et la façon dont on les utilise dans les RTS :
 
D'un point de vue purement théorique oui tu as raison, le fait de sélectionner tes bâtiments un a un, le fait de devoir bouger un peon pour le renvoyer sur le minerai etc etc ça peut être appeler micro ( c'est des actions qui se passe a la même échelle que la micro d'un combat )
Mais au final si on les appelle macro c'est parceque c'est ce qu'elles engendrent, en obligeant le joueur a avoir une vision plus global, a être présent partout a la fois, a faire des choix entre 2 choses totalement différentes a gérer etc etc
Si on enlève toutes ces petites choses que vous appelez micro ( et que nous considérons comme faisant partie de la macro ) au final les joueurs seront nettement plus centrés sur le combat.... et la ils feront quoi ? de la micro encore et encore de la micro en essayant d'améliorer la rentabilité de leurs unités ( vu qu'ils ne peuvent plus améliorer leur éco ou vitesse de prod ), ils ne feront pas que ça mais ils le feront beaucoup plus que dans sc1 par exemple, pour la simple et bonne raison que le reste est soit automatisé soit effectué en 2 touches et qu'ils n'ont donc plus qu'a se concentrer sur la gestion de l'armée ( un peu de tactique un petit peu de stratégie et bcp bcp bcp de micro )
C'est la qu'est la différence entre de la "micro" qui engendre de la macro et de la micro micro qui scotch le joueur sur le combat
 
Mais comme déjà dit une partie de ces truc mal foutu ( le peon qui bosse pas de lui même etc ) devrait etre remplacé par d'autres éléments entrainant de la macro comme on peut en voir dans d'autre RTS, mais a ce stade du développement la question ce n'est pas si on peut repenser le jeu en faisant tel ou tel gros changement ( parceque même s'il y a en effet des solutions pour augmenter la macro c'est de toute façon trop tard pour les mettre en place )  
donc le problème c'est de savoir si on préfère un jeu qui garde des petits défauts mais un bon équilibre/difficulté/toutcequevousvoulez ou si on préfère automatiser et simplifier, enlever ce genre de vieux truc en acceptant de se retrouver avec un jeu qui sera surement plus orienté micro que son prédécesseur...
 
Moi j'aurais tendance a faire du cas par cas selon les options dont il est question
_sélection de max 12 unités ? non c'est trop contraignant pour des joueurs qui ne viennent pas de sc1 et ça peut vraiment rebuter les joueurs plus casual
_pas de MBS ? oui, c'est une fonction d'assister qui peut avoir un gros impact et dont il est facile de se passer, par ailleurs la majorité des joueurs s'en moquent (les gros noob n'utilisent pas les rac) et la scène e-sport n'en veut pas
_etc ( j'ai pas en tête tout les trucs qui ont été remis en cause =) )

Pour moi la macro englobe tout ce qui est micro.
Si on reprend l'analogie en terme de foot, l'entraineur fait de la macro en gérant qui est sur le terrain, la tactique a utiliser en fonction du déroulement de la partie, qui rentre qui sort et quand, choisir les attaquant de même que leur faire entrainer une serie de mouvement en particuliers (coup de pieds arrete ou passe en retrait etc...), en contrepartie les joueurs font de la micro, ils contrôle la balle du mieux qu'ils peuvent et choisissent d'être solo ou collectif en fonction de la situation mais le tout en étant cohérent avec la tactique préétablie de l'entraineur sinon il n'y aurait aucun interêt a en avoir un et les joueurs n'auraient qu'a se débrouiller entre eux.
 
Le fait de cliquer comme un fou pour produire des unités c'est de la micro qui au final ne sert qu'a faire de la macro cad produire un certain nombre de type d'unité. Au lieu de facilité la macro, on l'alourdit par de la micro inutile ou inefficace. Pour moi le fait de s'"interdire" d'utiliser des ghost pour contrer des unités mecanique de par le fait qu'on n'arrivera pas a les mirco assez bien pour que les lockdown soient effectif est une aberration du jeu. JE trouve qu'avec le systeme du : je selectionne mon groupe de ghost et je lockdown un par un juste avec le groupe  est un bon compromis entre le trop mirco et le trop peu micro qui rendrait la micro inexistante et qui serait par exemple le cas d'un autocast intelligent du lockdown par le groupe lors d'un click sur le sort.
En gros macro= gestion ressource, bo, types d'unités, choix des groupes, stratégie d'attaque, timing, "pathfinding", position avantageuse lors d'una attaque, ... et micro= gestion individuelle des unités pour maximiser leur efficacité dans une situation donnée (sauve les unités blessés, qui attaque qui pour un maximum de dégats, ...), vitesse d'execution des commandes necessaires à la macro (créer plus vite son batiment de construction, enchainer des constructions a des endroits précis, production d'unité rapide, ...)
 
Sinon je suis totalement du même avis que Uriak

Je ne le vois pas comme ca. Les combats de war3 mettent en avant la micro car :
- Les combats sont "lents" et les unités réactives. Les unités ont beaucoup de HP, pas d'inertie, pas de rotation et sont lentes à mourir. Il y a des tas de sort de soin. En plus il y a le heros
- Les armées sont petites.
 
Ah sc les affrontement sont rapides et violents. Quand il commence à y avoir un peu de troupe je dirais que c'est quasiment impossible de micro. Jamais j'ai pu reculer mes hydra ou bien manipuler mes unités comme à war3. Alors oui à War3 l'interface facilite l'utilisation des sorts mais sur la manipulation en elle même d'unité SC c'est du fast & furious.
 
Le temps qui sera libéré sera surement plus utilisé pour faire du parallélisme. Attaquer / défendre sur plusieurs fronts par exemple. Et c'est pas de la micro pour moi

Je me suis remis à revoir des matchs (merci trollbone) pour rafraichir mon avis. Ce qu'on observe est loin d'être parfait, c'est clair. Et j'ai la sensation qu'entre de la micro totalement aboutie et ce qu'on voit il y a de la marge. Par contre côté production, ce serait à voir, mais j'ai la sensation que le maximum possible est quasiment atteint. Donc c'est un obstacles qu'ils ont tous su gérer, et finalement ça ne m'étonne que peu. Pourquoi ? Parce que la macro dépend entièrement du joueur lui-même, et il peut tranquillement se monter ses automatismes. On binde toujours tel bâtiment à tel touche, on place les autres à cloner tout autour, on binde telle touche sur sa base et roulez jeunesse. Je ne dis pas que c'est facile, mais ça me semble relativement direct, comme approche. La micro, quoi qu'en dise, impose de réagir à ce que fait l'adversaire.
 
Je voudrais revenir sur un élément qui me semble fondamental. Quelles que soient les raisons qui poussent à militer pourtelle ou telle forme de l'interface, la solution qui consiste à garder l'aspect du starcraft d'origine est dangereuse. Que va-t-il se passer ensuite ? SC2 pourra plaire à un public générique grâce à son univers et son aspect léché. (le graphisme, le bruitage, l'ambiance, le fun, ça reste un jeu). Mais il sera toute de même catalogué comme un jeu de coréens. BW a déjà une sale image de jeu à poulpe (demandez autour de vous). Si son successeur pour des raisons e-sportives garde une telle interface, cette image sera renforcée. Et je défie blizzard de faire un starcraft 3. Parce que si on inclut pas la MBS dans le 2, la question se posera pour le 3, bien sûr. Et ils seront confrontés à jeu extrêmement daté, au yeux du public. Par ailleurs, ne serait-il pas plaisant de voir des pros en provenance à nouveau de tous les pays ? Il me semble que c'est équilibré dans WC3. On ne peut pas en dire de même de BW.  
 
Maintenant une petite analogie pour réfléchir. Les sports actuels évoluent peu (sauf certains pour raison d'audience). Les échecs et le go sont figés. Est-ce un argument pour garder BW et sa formule du succès ? Non, car tous ces jeux ont mis des siècles et traversé des continents pour arriver à leur forme actuelle. Décrire BW et son interface comme l'aboutissement et très, très orgueilleux pour un jeu de 10 ans d'age et quasiment expérimenté que par un seul public.

Je comprends pas pourquoi tout le monde se casse la tête là-dessus, Blizzard à juste à mettre le plus d'options disponible pour nous permettre de choisir entre elles si on veut avoir ceci ou cela et que bien sûr les changements modifie le comportement du jeu (j'ai vu les détails sur le fait que trop d'options n'est pas une bonne chose non plus). Et puis même si ce n'est pas dans les options, il restera toujours les patchs ou le modding pour satisfaire tout le monde (oui je sais que chez Blizzard, ils sont méticuleux).
 
Donc dire qu'il faut surtout pas avoir tels ou tels choses un peu comme si on n'allait pas acheter le jeu juste parce que quelque chose gène, c'est un peu désuet (c'est l'impression que certaines lectures donnent). Quand on lit tout se qui est posté on se dit que certain(e)s vont faire "To be or not to be for MBS" en trois volumes (valable pour d'autres sujets). A vouloir trop, on fini par être déçu quel que soit le résultat.  
 
On dirait plutôt que tout le monde à peur que le choix de certaines options ne soient pas obligatoirement activées/désactivées pour chaque joueurs si une partie est configurée différemment.
 
Personnellement, je suis pour avoir un max d'options (MBS et Co) avec un choix judicieu pour celles qui seront définies par défaut.
 
Bon, malgré tout une petite prise de tête de temps en temps ça fait du bien quand même.  

En écoutant autour de moi la plupart des râlages contre Starcraft c'est sur la limite de sélection à 12 et le manque d'auto-mine. Les SBS j'en entend pas parlé car la plupart des gens qui jouent quasi-jamais jouent sans raccourcis (donc SBS ou MBS ils ne le voient même pas). Le smartcasting c'est pareil ils utilisent trop peu les sorts pour y voir un soucis.
 

Bien sur le MBS n'a aucun intérêt pour la majorité des joueurs c'est que je me tue a dire
donc au final ça n'apportera que du négatif si ce n'est pas en option au début de la game ...
le reste j'en parle pas, il ne s'agit pas de garder le sc1 et je suis le premier a ne pas vouloir de la sélection a 12 and co

la multi selection et les raccourcis n'ont rien avoir
je n'utilise que les raccourcis à war 3, mais quand j'ai 2 barrack, je double clic pour faire 2 footies, idem pour tout bâtiment en 2 exemplaire
avec comme différence par rapport à starcraft : rarement plus de 2 rax, alors qu'à starcraft ...
et c'est très, très relou
cela m'emmerde profondément de jouer à celui qui click le plus vite (et c'est pour cela que je déteste les fps)

un jeu de stratégie est pour moi un jeu de gestion des ressources et des unités par la course à celui qui clic le plus vite
et tous ce qui permet de simplifier la gestion est le bienvenu

Et tous les amateurs éclairés ? Ceux qui en somme joueront encore à SC2 dans 2 ans ou plus et n'auront pas le niveau Gosu ? Ceux qui voudront exploiter les méchanismes du jeu sans être victimes d'une différence de macro agressive ? Je me souviens bien que sur BW, j'étais dégoûté de voir la micro, l'utilisation des defilers, tanks, HT et tout ne me permettait pas de lutter contre les joueurs qui consacraient leur temps à pondre du dragon/hydra/marine. Et que par conséquent, pour lutter, et se faire plaisir en utilisant la richesse de ce jeu, il fallait d'abord s'abrutir à pondre de l'unité. La question dans l'affaire, c'est à quel stade peut-on se faire plaisir dans SC ? Et à quoi bon une contrainte qui de toute façon s'exerce sur tous les joueurs ? Je me répète mais la MBS est une chose, mais pour moi derrière son maintien ou pas, il y a la réponse à la question de la philosophie de ce jeu. Et ça a un impact non seulement au dernier niveau, mais aussi aux échelons intermédiaires, avec je pense quantité de gens qui pensent que SC est un jeu pour tâcherons.  
 
Si on retient la nouvelle définition suivante de micro/macro: :
"micro : Utiliser son armée, macro : Créer son armée". On peut avoir le sentiment que la partie "créer son armée" pourrait ne pas dépendre de choses aussi triviales qui cliquer plusieurs sur les bâtiments. Pistes à suivre :  
alterner cristaux jaunes et bleus dans des formations. Les pro devront dispatcher leurs drones pour bénéficier directement du bonus des jaunes, les autres s'en ficheront.
upgrade des zergs : ils semble que les upgrades s'appliquent au choix sur les unités. Les pro pourront dépenser ce qui leur ait nécessaire, les autres n'y feront pas attention.
 
d'autres pistes à chercher, avec une optique simple : offrir un moyen de booster volontairement la production de ses armées, sans que cela soit indispensable. Aux joueurs d'y consacrer l'attention nécessaire si le défi le nécessite. L'exemple de SupCom avec les ingénieurs qu'on affecte aux factories est très bon.
 
J'édite avec les propositions que j'ai faite sur TL.net :  
donc alterner les jaunes/bleus. Le système d'upgrade des zergs, à appliquer aux unités. Les pros ne dépenseront pas pour ce qui n'est pas nécessaire.
 
Eruption de vespene. Régulièrement un geyser entre en éruption et permet une rotation de 6/9 peons. Un bon joueur devra profiter de l'occasion et ne pas oublier de renvoyer ses péons aux minéraux à la fin.  
Boost de production, genre supcom. Un SCV permet d'augmenter la vitesse d'une usine de 20% en rendant le tout 20% plus cher. En fonction du contexte, les joueurs pourront vouloir booster leur taux de production, mais celui qui utiliserait cette méthode en permanence s'expose à un gros gâchis de ressources.  
 
Dans tous les cas, ça fait des trucs supplémentaires à faire, qui ne font pas la différence pour des casuals, à lui de voir s'il veut y consacrer du temps.

Le truc c'est qu'un jeu comme SupCom est développé directement dans l'optique d'avoir une interface qui fait le plus de boulot toute seule. Du coup tout le reste du jeu est adapté avec :
- une micro peu présente (pas de sorts, troupes lentes, peu réactives, ...)
- des cartes plus grandes, etc
 
Donc en gros oui supprimer les contraintes de l'interface à mon sens ça va si tu construits tout ton jeu autour. Alors que là on prend SC1 avec une interface au top (ou presque) sans toucher aux autres fondamentaux (encore heureux) et donc forcément c'est pas forcément top.
 
Maintenant, je vais prendre des exemples qui valent ce qu'ils valent. Blizzard a un peu contre toute attente sorti Diablo 2 en 2D et en 640*480. Ca ne leur a clairement pas profité car ils se sont fait allumer sur ce point donc bon prendre des choix d'avenir c'est quand même bien parfois.
 
D'un autre côté, si on prend tout simplement Counter Strike, on voit qu'un jeu moche, au gameplay relativement compliqué qui favorise le skill et notamment le skill mécanique (rapidité et précision à la souris) ne se fait pas détrôner par des jeux plus beaux, plus simples, etc. Et ce n'est pas que les PGM qui restent sur CS1.6 vu que c'est toujours le FPS le plus joué et de loin... Donc j'aimerai vraiment pas que SC2 soit le CS:Source des RTS... (oui ok je l'avais déjà dis )

Dans ce cas, je pense que faire un jeu directement pour la compétition est une lourde erreur, parce que les jeux n'ont été jusqu'à présent faits que pour divertir et n'ont été que fortuitement pris comme support de compétition. Est-ce que l'exemple de CS:source, le multi de Q4 ect ne sont pas des illustrations de la versatilité de la scène pro ? Du point de vue de l'éditeur c'est très risqué.

C'est clairement pas faux ce que tu dis. Bon je ne comparerai pas Blizzard aux autres boites tout de même.  
 
Pour en revenir aux limites de SC1, il a été dit dans ce post que les limites n'étaient pas là pour favoriser la macro ou autre mais que c'était des limites technologiques de l'époque. Alors je suis d'accord que Blizzard n'avait surement pas prévu l'esport, la compétition, etc mais je suis sûr à 99% (il faut que je retrouve ma source) que la limite de 12 unités n'était pas technologique mais un choix de conception pour tenter de limiter les rush et rendre plus complexe la gestion des masses.
 
Après les MBS et tout ça je ne sais pas, franchement même à l'époque ça ne me parait pas être quelque chose de difficile à coder, franchement.

Oui, les limitations n'étaient pas du à des problèmes techniques. C&C : sélection illimitée... Total annihilation : ordres illimités et puissants.
 
Je pense qu'en toute franchise la raison de ces limitations a varié au cours du temps. Au début c'était seulement du manque d'imagination de la part de Blizzard, et la continuation d'une certaine façon de faire (un peu hypocrite quand même... 4 pour WC, 9 pour WC2, 12 pour SC, et 16 pour WC3...). Je pense que s'ils l'avaient prévus et voulu, ils auraient pu faire une interface du niveau de total annihilation, par exemple. Mais leur truc c'était plus d'unités uniques et intéressantes à gérer.
 
Maintenant, ce qui n'était que "paresse" est devenu la marque de fabrique d'un style qui plaît à une catégorie de joueur. Voilà où nous en sommes. Et surtout, les interface modernes sont devenues la norme, pas l'exception, ce qui fout la pression des deux côtés sur Blizzard. Comme je l'ai déjà dit, de mon point de vue,  pour que SC ait un réel futur, il ne doit pas éluder le progrès dès sa seconde itération.

Ok. Mais donc on en reste au point de départ. On met les MBS et tout ça pour que le jeu soit dans le coup mais il faut réussir à faire que SC2 garde tout l'esprit du 1 donc rajouter quelque chose au niveau macro. Et sur ce point on a toujours pas d'idée concluantes (et blizzard non plus).

J'en ai précisé quelques unes un peu au dessus