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Auteur	Sujet : Les nouveautés de l'interface (MBS, ...)

Uriak

Reprise du message précédent :
J'en ai précisé quelques unes un peu au dessus

Arkady

Le sujet des parties personnalisées (UMS) à été très peu abordé j'ai l'impression. Parce que c'est pas pour rien que Blizzard propose des faq dédiés à l'editeur de niveau pour rendre celui-ci encore plus puissant!
Je sais pas pour vous, mais moi j'ai toujours adorer (que ce soit sur Starcraft ou Warcraft 3) faire des UMS ^^.
Du coup, même si on est passé de starcraft à warcraft 3, l'idée d'un tower defense, par exemple, reste la même! Tout ça pour dire que l'amélioration de l'interface en général, c'est pas seulement pour le jeu "de base". :na:
Vous allez dire que je parle d'une minorité ou encore que le MBS (puisque c'est lui qui fâche) les UMS peuvent s'en passer. Or, je me voit mal améliorer mes 60 tours unes à unes lors d'un TD ^^'.
M'enfin après c'est sûr, le jeu est pas développé pour faire des TD ou un Pimp My VCS :lol: mais j'pense pas que ce soit négligeable pour autant. ^^

Sinon pour les parties normales, j'pense pas avoir asser d'experience de Starcraft pour dire si "le MBS c'est bien ou pas" Mais toujours est-il que sur War3 j'l'avais de suite remarquer donc de là à dire "les noob le voient pas" c'est ptete un peu exagéré ^^. Maintenant c'est pas parce qu'on peut sélectionner 6 barracks qu'on va forcément lancé 6 marines d'un coup...
Pour la sélection d'unités illimités, c'est pas non plus un mal! Mais pareil : c'est pas parce qu'on peut sélectionner 30 hydralisk et 60 zergling qu'il faut tout le temps le faire!
M'enfin après je sais pas, ça à beau être une suite, c'est pas le même jeu. J'me dis qu'on nous donne des outils plus puissants, c'est à nous d'en faire bon usage après! :jap: De là à dire que ça va plomber le jeu à long terme... Wait and see!

ruby

mappeur fou

Uriak a écrit :

Pistes à suivre :
alterner cristaux jaunes et bleus dans des formations. Les pro devront dispatcher leurs drones pour bénéficier directement du bonus des jaunes, les autres s'en ficheront.
upgrade des zergs : ils semble que les upgrades s'appliquent au choix sur les unités. Les pro pourront dépenser ce qui leur ait nécessaire, les autres n'y feront pas attention.

d'autres pistes à chercher, avec une optique simple : offrir un moyen de booster volontairement la production de ses armées, sans que cela soit indispensable. Aux joueurs d'y consacrer l'attention nécessaire si le défi le nécessite. L'exemple de SupCom avec les ingénieurs qu'on affecte aux factories est très bon.

J'édite avec les propositions que j'ai faite sur TL.net :
donc alterner les jaunes/bleus. Le système d'upgrade des zergs, à appliquer aux unités. Les pros ne dépenseront pas pour ce qui n'est pas nécessaire.

Eruption de vespene. Régulièrement un geyser entre en éruption et permet une rotation de 6/9 peons. Un bon joueur devra profiter de l'occasion et ne pas oublier de renvoyer ses péons aux minéraux à la fin.
Boost de production, genre supcom. Un SCV permet d'augmenter la vitesse d'une usine de 20% en rendant le tout 20% plus cher. En fonction du contexte, les joueurs pourront vouloir booster leur taux de production, mais celui qui utiliserait cette méthode en permanence s'expose à un gros gâchis de ressources.

Dans tous les cas, ça fait des trucs supplémentaires à faire, qui ne font pas la différence pour des casuals, à lui de voir s'il veut y consacrer du temps.

Bien sympa tes idées Uriak!
Voilà au moins quelqu'un qui au lieu de se fritter avec tout le monde et de faire que la discussion tourne en rond (puisque globalement c'est ce qui se passe :sarcastic: ), propose des idées et fait avancer le schmilblick !

Par rapport à cet idée de boost de production, est-ce qu'on ne pourrait pas le différencier suivant les races? (bon mes idées valent ce qu'elles valent ).
Protoss : des Probes affectés aux bâtiments font baisser légèrement les prix.
Zergs : des Drones affectés aux bâtiments accélèrent les temps de production.
Terrans : ça se baserait plus sur l'idée d'usure des bâtiments (dans le sens où, c'est bien connu, les technos humaines ça foire toujours à un moment ou un autre ) : au fur et à mesure de l'utilisation d'un bâtiment, celui-ci fonctionne de moins en moins vite, et on doit y envoyer un VCS le réparer pour le remettre en forme.

Citation :

Mais toujours est-il que sur War3 j'l'avais de suite remarquer donc de là à dire "les noob le voient pas" c'est ptete un peu exagéré ^^

Idem pour moi, et pourtant je suis une sacré tanche!
Et ça me gave quand je rejoue à Starcraft et que je peux pas sélectionner plusieurs bâtiments (surtout qu'en général on a plus de bâtiments à SC qu'à War3). :fou:

Je sais pu quel PGM disait ça, mais en gros il disait que les Zergs n'étaient que très peu avantagés par le MBS puisque dans SC1 ils en avaient déjà un (on pouvait sélectionner toutes les larves de plusieurs ruches par 1 double clic), les Terrans moyennement (décidement l'adjectif "moyen" leur colle vraiment dans SC2 ), tandis que les Protoss et leur Portails Dimensionnels étaient super assistés.

Alors une idée qui me vient (oui, encore!) : est-ce qu'on ne pourrait pas faire que certaines fonctions ne soient accessibles que lorsqu'un seul bâtiment est sélectionné?
Avec cette restriction uniquement placée sur les Portails Dimensionnels (j'évite d'utiliser l'abréviation pour ne pas paraître insultant :lol: ) étant donné qu'ils ont déjà un fonctionnement spécifique, ça contre-balançerait déjà pas mal.

Message édité par ruby le 17-03-2008 à 15:34:36

---------------
c'était vraiment très intéressant

saladin

Pas con http://forum.judgehype.com/icones/message/icon14.gif

Nitro68

Le truc des ingés qui aident à construire en diminuant les temps de constructions c'est vrai que c'est pas mal. Les humains à WC3 ont ça pour construire les bâtiments mais l'appliquer aux unités compléxifie pas mal le jeu, mais je ne sais pas si c'est applicable à Starcraft (il faut plus une économie à la SupCom ou des unités ayant des temps de production très très long pour que ça soit intéressant).

Pour le système d'upgrade pour les zerg à appliquer aux unités je vois pas ce que tu veux dire.

Bon sinon pour les chiffres de vente / nombre de joueurs online je viens de voir ça sur un blog de TL mais je ne sais pas trop si c'est vrais ou des théories :

Citation :

Statistics say that only 10% of those who ever bought StarCraft ever went online or stayed online more than a week, and of those that did make it over that initial week, five out every six would drop out on their first year. Our grim reality. Do a /users in vanilla and you will be lucky if you see 3000 in vanilla or a 30,000 in Brood War at any given time. We used to be hundreds of thousands.

Total games over Battle.net reached 11,379,766 -- the first time more than 10 million Blizzard games have been played in the same day. The record for concurrent users was also broken with a peak of 106,608 users online at the same time. Log on today, because millions of Battle.net gamers can't be wrong! - Blizzard Insider Issue 1, January 19 2000 (and we broke the record many times over the following years)

Uriak

Après quelques échanges parfois aigris sur TL.net les choses reviennent à la normale. Je pense qu'au final ce jeu va quand même avoir la MBS. Ma théorie est la suivante :
->SC est 60% macro 40 % micro (quand vous jouez face à quelqu'un de votre niveau et qui joue pour la gagne, il faut pondre de l'unité)
->WC3 a voulu favoriser la micro, mais le balancier a été trop fort : on a perdu les armées à faible durée de vie, la vrai notion d'expansion, de rush, les héros forcent à concentrer les armées et empèchent toute perte, etc..
->SC2 pourrait être le jeu 30-40% macro 60-70% micro que certains avaient souhaité, avec des armées à la puissance léthale, toujours une faible durée de vie, mais grande mobilité, toujours plus de petit coup en traître, et la possibilité de mobiliser de grandes quantités d'unités sans avoir à y consacrer l'essentiel de sa concentration.

Il est évident que les qualités des joueurs haut niveau seront différentes à la fois de celles de ceux pratiquant SC et de celles requises pour WC3.

Message édité par Uriak le 18-03-2008 à 14:14:46

Nitro68

Ton résumé me parait bon et tes posts sur TL sont sympas

Si est SC2 est 40% macro / 60% micro ça serait pas mal. Plus j'y pense plus je trouve que le seul point qui m'embête vraiment dans les MBS c'est l'alliance "MBS + Auto-mine", c'est ce qui va fortement impacter la gestion de l'économie.

La production d'unité restera complexe, MBS ou pas (à mon avis).

Uriak

merci

J'ai posté ma vision (et je pense celle de gens que j'ai connu autour de moi ) sur SC, et ce qu'ils attendent de SC2. Le tout permet de mieux situer ce que va faire la MBS dans ce contexte.

trollbone

voila la 3eme partie sur les impressions de teamliquid sur SC2

cette partie concerne le game play :

Citation :

StarCraft II TeamLiquid Coverage
Part III: Thoughts on Gameplay

Sorry for the rather delayed posting of this particular piece. I’ve been held up by college admissions + illness + midterms + new car + some other random crap, but I should still have finished it earlier. Ah well; with no further ado, the third installment:

I’m not going to go on about each unit in detail [I did write pages of notes on them during the planeflight home, and then realized how pointless it was] because specific units change every week. I’m just going to give rather general impressions about various aspects of gameplay from my limited knowledge.

Note: This may seem overly critical: I want to reiterate that it's an enjoyable game headed in a StarCraft-ish direction; trust in Blizzard. I'm just noting differences that I felt as a StarCraft player, both good and ill.

Graphical Feel/UI

Much like Pusan, my initial reaction was “whoa, this game looks different”. The feeling stayed with me throughout the day – not bad, just not the same as SC1. The game lobby didn’t have a countdown, and didn’t have much space to display screennames [we were TL_LastRo… and (T1)TL_sem…] – two insignificant cosmetics that will most likely be fixed anyway.

As for in-game, a few key changes: above the center, you can see what your hotkeys are + what you have on each key. It’s one of those ‘modern RTS’ things that I’ve never really found a use for, but it might help people get into SC2, which is good. I’ve played SC1 for long enough that I always use the same keys in every matchup; I didn’t stray far from the usual when playing SC2 but I can see why they made the hotkey display.

Hovering mouse shows not only cost in minerals/gas/supply, but time-to-build as well. It’ll make build timings easier when the game finally does come out. While I didn’t attempt to innovate much due to time constraints, I can see how fine-tuning build orders will be easier – now amateurs, as well as pros, will have exact 1/4 supply builds.

Micro

As for unit control, I’ll start with some traditional things – TvP battle micro. So playing around with jackals and stalkers: Jackals control differently from vultures; stalkers are not quite like dragoons. The first is a rather big difference: no mines, lower damage, less per-unit worth [one jackal is less ‘good’ than one vulture in any given scenario, IMO] Then my experience with dragoon micro served me ill – hold position seems to operate differently with stalkers and immortals. Not that it ever truly mattered. Part of it was a question of comparative ranges. No longer do stalkers outrange marines; this changes the TvP earlygame considerably.

So analogous units don’t really handle the same – that would be cool if it introduced a ‘different’ aspect, but I feel that, at least in this particular example, it just dumbs down the game. With both range upgrades no longer there, it removes a “level”, if you will, of control. Take bunker vs dragoon. Originally, dragoon > marines; bunker > dragoon; range > bunker; rangerines > rangegoons. Several back-and-forth volleys of upgrades and buildings and units.

Now it’s just marines > stalkers. Whatcha gonna do about it ? Things like that strike me as iffy. Something else of note: the Battlecruiser. Your giant space cow is now rather useful alone, because of his plasma torpedoes. The upgrade gives you something that is reminiscent of psi storm, in that it decimates craploads of ground units [though not air]. OK, good, but.. but what? My gripe is that putting it on a 500 HP armored beast removes strategic elements – it’s too straightforward, too ‘unstoppable’. You, upon seeing this, are supposed to just bend over and grab your ankles. That’s not to say it’s imbalanced, it’s unstoppable. There’s a difference.

Let me elaborate more. So in SC1 you’ve got your HTs accompanying your zealot/goon/archon army, and bam! Cracklings swoop down and snipe a couple HTs before you can react, severely limiting your spell damage. For a few larvae and a couple hundred minerals, he’s saved himself five, even ten times as much. Can’t do that with a Mothership or a Battlecruiser – they’re too beefy; any sacrifice wouldn’t really be worth it. So, my first main point: superunits should not come with superspells.

Continuing my micro thoughts, then. Tata to the reaver, bye-bye medic, hasta la vista DA, adieu monsieur l’arbiter, goodnight scourge – bam! There goes all the Kim SungJe/Lee YoonYeol/Kang DoKyung name shouting. Cost-effective unit variance seems, to me, to be limited in the sequel. You’ve got forty-kill HTs and eighty-kill reavers in SCBW – nothing seems to have that potential in SC2. Many units seem too straightforward and easy-to-use, and not enough seem like they have hidden pizazz.

I am not saying ‘add an ability to every unit!’ but rather ‘make for flashier abilities’. Let’s bring up something else, the stalker’s blink. OK, so he can blink. Everyone knows he can blink. Soon enough, everyone can use blink. Blink allows anyone to do Reach vs TheRock on RoV with minimum effort since his surrounds are rendered pointless. What’s the fun in watching, then? Dragoon vs melee micro is so beautiful because there’s a vast difference between a progamer’s dragoon and an amateur’s dragoon.

So the point isn’t to add abilities; adding abilities may actually diminish the interest of watching. On the other end of the spectrum, we’ve got the severely nerfed psionic storm. It now covers a piddly area [you need like four or five storms to saturate a 7/8 mineral+gas expo] and does less damage than the original. They say it’s been de-powered because the original was ‘too strong’. Damn right, it was too strong; look at SKY finals between Reach and BoxeR if you don’t believe me.

But that’s in the hands of a progamer in his prime, and it’s not like even he, the Mudang Protoss himself, was able to crush anyone as soon as he had storm tech. His zealot/archon/templar approach to PvZ is flashy and manly, but there are better ways of going about it. An ability with an incredibly high potential should not be scrapped simply because it, operating at top capacity, can win games. That’s the point of including abilities like that: a skilled user will be able to use said abilities to win, whereas a low skill player won't be able to get as much mileage from them.

OK, so we leave sad!Reach and go on to army control. In battle, with hundreds of supply engaged, you’re about as busy as you were in SC1. That’s good. But moving from battle to battle is rather dull. 1a. My entire army marches. Unlimited unit selection doesn’t help you too much in-battle [as most people probably guessed] but it basically means apm peaks and dips will be extremely exaggerated. I don’t like that.

This micro section seems like mostly criticism with very few bright spots. That’s something of a misrepresentation – I do think the micro aspect of the game is fun overall, and those sticking points I have are intended as constructive criticism to make it even better. I’d like to say that I do think they’re headed in the right direction with micro, they just haven’t gotten there yet. They’re toying with new abilities for the infester, new units like the nullifier; they’ve tampered with an increased-power psi-storm and such.

Macro

This is my main ‘needs fixing’ area, from what I saw. In my previous posts on the matter, I talked about how Dustin knows MBS needs to go, or at least needs some sort of alternative macro-intensive game addition. Aside from that, I’ve only one other thing about macro mechanics – the ‘other parts’.

So mid-late game here’s a scenario of me as a Terran player. 1a. OK, my army moved. 2tj. I just made 6 more tanks and 18 more jackals. 0s. Four more scvs. 3bs+shift+bs+shift+bs+shift+bs+shift+bs. Good to go for another six depots. A comparable SC1 version:
1a2a3aF2ttvvvvvv00s99s88s77sF3bsbs1a2a3aF2ttvvvvvv00s99s88s77sF3bsbs1a2a3aF2ttvvvvvv00s99s8
8s77sF3bsbs; there are clicks after virtually each command too. It’s a gigantic difference, and not only in MBS. Queuing buildings is huge. I can queue an infinite amount of buildings, since I only have to pay for them once I start construction. So come midgame, I can just queue-queue-queue-queue and then forget entirely about depots.

Then you have your automine so workers are fire-and-forget, you have your mass building rally so GoRush can’t show off on bnet anymore – none of this helps with strategy, but the mechanical aspect is gone in more ways than one. Sure, you say, mechanics are easy, but iloveoov was a macro beast because of his game sense, not just mechanics.

And yes, I believe that economic decisions can be, and are, as multivariate and complex in SC2 as they are in SC1. But I also believe that part of the entertainment of SC1 is watching 300+ apm players [or being a 300+ apm player] and having the ability to pound out all those keys. I don’t think more apm should always result in a win, but I also don’t think that I should be able to macro perfectly with 50 apm.

It's not just a question of apm, either, but also that of multitask. You don't need to watch your nexi anymore, you don't need to f2 back to your production buildings, so you can continually look at your army and nothing else. Sometimes once it reached mid/lategame I was just moving around with a group of units, sniping off random enemies, and occasionally doing my 3tj0s [five keystrokes! perfect macro!] and then I'd suddenly realize oh! 200/200! attack move! and I never once moved the screen away from my harass group. So I do think macro is in serious need of some serious fixing.

Pacing

The pacing of SC2 feels similar to SC1. Slower, to be sure, but it’s because we were playing on ‘faster’ and not ‘fastest’; there was no ‘fastest’ option. Build timings will need to be reworked, but that’s not a big issue. I did find that the slightly slower pacing threw off some of my micro b/c I’d issue commands before things actually happened, but that’s not too important either. Some things, like reduced mineral count, make FE timings really iffy – you have to stop probes to 14nex [or even 15nex]; I’m not really sure why the minerals were reduced from 8x to 6x.

I must say that I was pleased with timing, though. Early game rushes were possible, but so were ‘safe’ expansion builds. Salvage and increased marine range makes bunker rush slightly more powerful, but minor issues like that aren’t really ‘pacing’ and can be fixed simply by changing a couple lines of code. The game moves along like a game of StarCraft insofar as how quickly units are produced and how quickly they die.

Conclusion

StarCraft II as a standalone game is, even in its current build, amazingly fun. There are bugs, there are imbalances, there are a good number of things I’d change, sure, but the feeling of the game is definitely StarCraft and not WarCraft III. The reason this post may seem critical is because I see so much potential in the project and want it to be as close to perfect as possible. I think the dev team is aware of many of the issues I brought up, and is addressing them accordingly. It was an honor to be invited to play the game, and I look forward to whenever the beta comes out.

For what it's worth, on my part, they have at least +1 StarCraft II sale.

Love and Luck,
LR

P.S. sorry about the textwalls and no-picture style :x semioldguy will have them up soon, when his internet decides to work.

source : http://www.teamliquid.net/forum/vi [...] =1#cutnews

j'aurais pas vraiment le temps de repondre pendant la semaine

Message édité par trollbone le 26-03-2008 à 14:40:52

Nitro68

J'ai vu ça ce matin et l'article est intéressant.

Ca n'a rien à voir avec l'interface mais cette partie m'inquiète un peu :

Citation :

With both range upgrades no longer there, it removes a “level”, if you will, of control. Take bunker vs dragoon. Originally, dragoon > marines; bunker > dragoon; range > bunker; rangerines > rangegoons. Several back-and-forth volleys of upgrades and buildings and units.

Depuis que je rejoue j'ai trouvé ça vraiment intéressant dans le jeu, donc si cet aspect disparait c'est dommage.

Sinon pour ce qui concerne l'interface, on voit bien le soucis mais également que Blizzard cherche à résoudre l'équation (impossible ?).

Dantesque

"Is no more"

Oh my god... Je savais pas que le coups des 300+ apm venait aussi de chez TL. Je vais éviter de trop repenser à ce qu'il a été dit à ce sujet parce que franchement ca m'énerve. La seule choses que je voudrai ajouter, c'est certains jeux micro-intensifs (pour ne pas les nommer) peuvent aussi mettre à profit 300 apm, contrairement à ce que l'auteur dit.

En suite, concernant la partie balance etc, p.e. que certaines des choses qu'il dit sont logiques, je connais pas suffisamment SC pour en parler. Par contre lorsqu'il se plaint du fait que certaines choses sont simplement différentes (à peu de chose près ...), franchement ça me casse les...
Et bon voila je pense justement que le fait de multiplier les sorts contrairement à ce qu'il dit rend un jeux plus compétitif qu'avec des sorts peu nombreux, difficiles à utiliser mais dévastateurs. En effet, si on regarde par exemple warcraft, ce qui rend le jeux difficile à maitriser c'est justement la synergie des sorts (je me rappelle d'un replay ou un humain a perdu contre lucifer juste grâce à la séquence suivante: l'humain focus avec ses footmans une fiend, Lucifer fait: coil (la fiend), frost shield, lightning shield, nova dans le tas... 4 footmen détruits). Pouvoir utiliser 3 sorts différents lancés par 3 unités différentes, en une fraction de seconde, c'est pas donné à tous le monde.

Et bon concernant le débat du MBS et du queue-queuing... que dire à part que je suis pas du même avis. Le fait de ne pas les inclure serait un archaïsme, et risquerait également l'échec commercial du jeux. D'un autre coté, quand je vois ce que blizzard a fait avec WoW et son Background, sacrifiés sur l'autel du profit et du "Kikooïsme" (alors qu'il y aurait eu d'autres options), je suis assez confiant en blizzard pour qu'ils ne foirent pas le coté commercial (et pour une fois c'est pas pour me déplaire). Donc concernant cet aspect précis, aux gars de TL, je leur dirais: "Get used to it, or stay on your beloved SCI!".

P.S.: (je dis pas que blizzard trouvera pas de moyen de valoriser la macro, qui sait!? Mais je parie ce que vous voulez que tant le MBS que le queue-queue seront présents)

Message édité par Dantesque le 27-03-2008 à 01:07:46

---------------
Si tu penses que tu as du skill, alors matte ça!
(\ /)
(^^) RaR
c('')('')

IYIani

Tres intéressant et a la fois assez inquiétant de mon points de vue, avec notamment l'idée que désormais les joueurs peuvent rester continuellement centré sur le combat...
J'espère vraiment qu'ils vont faire quelque chose pour la macro

Citation :

certains jeux micro-intensifs (pour ne pas les nommer) peuvent aussi mettre à profit 300 apm,

Citation :

je pense justement que le fait de multiplier les sorts contrairement à ce qu'il dit rend un jeux plus compétitif qu'avec des sorts peu nombreux

Welcome to Warcraft III

Message édité par IYIani le 27-03-2008 à 07:51:25

Uriak

la réponse ne peut pas être si simple IYIani...

que voit-on utilisé à Haut level, en général ?
plague, dark swarm, consume (une exception notable)
irradiate, scan, spider mine
storm (parfois (et encore...) web et stasis/recall)

le point commun ?... skills de zone, non ? (ok irradiate cible une unité mais en général c'est le seul utilisé par le terran vs zerg)

Que peut-on en déduire : dans le contexte ultracompétitif, dominé par une macro aux limites de l'humain, on ne peut se permettre que d'utiliser des sorts (dans un jeu sans smart cast) qui donnent direct un avantage notable. Les autres sont trop micro intensifs, même si potentiellement intéressants.

Ce que je reproche à SC1 est qu'à quasiment tous les niveaux du jeu, consacrer ses ressources mentales à la macro paye définitivement plus. Si on peut faire de la über micro et gagner c'est qu'on est un cran au dessus de l'adversaire. Un rééquilibrage est possible et souhaitable *, sans aller toucher à WC3

* ne soyons pas hypocrites : ce qui est intéressant dans les RTS, c'est quand même d'utiliser les armées et c'est ce que le spectateur veut voir. Le problème d'un jeu comme WC3 c'est qu'il n'y a même pas "d'armée" proprement dite. Pour moi, la macro ne devrait être question que de contrôle de territoire et de répartition de ressources. La SBS n'est un bon argument que pour évoquer des contreparties à l'expansion d'un territoire.

Message édité par Uriak le 27-03-2008 à 13:33:21

trollbone

@ Uriak

que voit on à haut level ?

irradiate, scan, spider mine, stim, matrix defense, emp (defois quand meme)
plague, darkswarm, consume, burrow
storm (parfois ???? non toujours), web (bof jamais), statis, recall, creer scarabées, intercepteurs

tu as mis spider mine alors je met d'autre competences d'unités utilisés, ce ne sont pas des "sorts" à proprement parlé mais... euh enfin si

le point commun ? aucun ?

que peut on en deduire : dans le domaine ultracompetitif dominé par les builds orders, certaines unités ayant des sorts sont sous-utilisés (reine, ghost, dark archon) car elles sont trop chere à produire pour ce qu'elles font, d'autre sort sont completements inutilisables (et pas trop micro intensif la tu te goure completement) car ces sorts rentrent en competion avec d'autres sort d'une unité.

ex1 : l'exemple du dark archons est tres bon car cette unité est devastatrice maelstrom et le truc pour enlever de l'energie sont de tres tres bon sort mais simplement il est tellement elevé dans l'arbre de tech et tellement couteux en gaz, long pour avoir du mana, qu'il n'est utilisé que tres rarement, mais quand ils en ont un t en fais pas qu'il enlevent l'energie des templiers et vaisseaux labs avec

ex2 : l'hallucination des templiers coute trop cher et le storm est preféré ! Quel avantage il y aurait d'halluciner son armée si cela coute 100 alors qu'un storm fait 10 fois plus de degats et coute 75.
Les pgm n'ont trouvé aucune utilisation rentable de ce sort. point barre.

Le tout c'est de faire des sorts ayant des roles completements differents et equilibrés, les 2 sorts du saboteur : plague et darkswarm sont toujours recherchés car ils sont differents et destructeurs chacun à leur maniere !

blah blah blah c'est de la faute à la macro blah blah blah .....

non le vrai challenge pour les sorts c'est donc d'en proposer un grand pannel mais qu'il soit equilibré tel que nous qurons le choix au debut de choisir l'un ou l'autre. La macro ne reduit rien.

2emement j'ai l'impression que dans ton post que tu induit que les sorts ayant des effets de zones sont moins micro intensifs que les les autres sorts ou il faut juste appuyer (stim, burrow) ou les sort où tu dois cliquer sur l'unité ennemi (irradiate,...) c'est completement faux.

un sort à ere d'effet comme storm doit rigoureusement placé de façon à ne pas se tuer soit meme, tu dois tout calculer en 1 fraction de seconde, position du sort par rapport à tes unités et celles ennemis
Le sort dark swarm doit aussi etre placé rigoureusement proche des unités ennemis ? un peu eloignés ?

video : http://www.youtube.com/watch?v=as7Eu-HG1Tk

Quand tu regarde un match de starcraft tu vois une difference entre les storms d'un pgm et le tien, tandis que pour les sorts ou tu focus une unité tu ne vois pas trop la difference entre l'ennemi et toi

Je te conseille Uriak de regarder les VODS du SKIN MATCH FLASH vs SAVIOR c'est vraiment du tres tres lourd !

@ Dantesque

je vois pas où il compare le 300 APM avec des jeux de micro intensifs et j'espere que tu parles pas de war3 c'est tellement lent, tu n'as pas besoin d'autant d'APM

la synergie des sorts ? mais tu sort ça d'où ? Cela veut dire que des sorts se completent ? Alors dans ce cas cela n'existe pas dans war3, la synergie des sorts rend difficiles à maitriser war3 ?

ta sequence de sorts c'est comme 24 zerglings + 4 lurkers attaquent un groupe de 8 marines + 3 medic + 3 vaisseau lab la tu fait D-matrix sur 1 ( ca c'est beaucoup plus dur) puis dans la foulée Iradiations sur les 4 lurkers et en meme temps reculer juste assez pour tuer les zergling sans se faire toucher par les lurkers

l'humain focus une fiend ---> faut attendre longtemps avant qu'elle aille dans le rouge lol

ouaip ta sequence est cool mais c'est pas une synergie c'est juste des sorts à la chaine en gros je vois 2 sequences dans ta sequence
1 sequence de defense coil + frost shield
1 sequence d'attaque lightning shield + nova

les 2 sequences ne se completent pas et je doute qu'il fait tout ça en une fraction de seconde car sinon à quoi cela sert de faire lightning shield sur la fiend si apres tu fais nova sur tous les footies 0.0000000000001 secondes apres :??: , les footies ne prennent presqu'aucun degats du lightning shield

franchement tu est abassourdi par ça ? C'est mignon mais voila

moi je fais coil + nova + impale en meme pas une fraction de seconde suffit de taper tab a chaque fois, 3 sorts et LA vraiment en 1 seconde c'est pas franchement dur

t'as lu a propos du MBS, est ce que tu est d'accord pour que des personnes ayant joué meme pas 1 heure au jeu soit capable de connaitre totalement comment gerer la macro ?
Pas moi ! Ce n'est pas du tout competitif !

il s'en battent du queue queue !

Message cité 1 fois

Nitro68

Très bon post trollbone
Comme dis, voir un mec lacher 10 cyclones en 2 secs dans WC3 ça m'impresionne pas je sais le faire aussi, voir un mec lacher 10 lockdown comme une pluie dans SC j'en suis toujours sur le cul...

Citation :

il s'en battent du queue queue !

Hmm y'a tout de même un débat là dessus je crois, en gros dans le build actuel si tu queues la construction de 10 dépots par exemple, le coût de chaque dépot sera déduit au moment de sa construction => extrêmement intéressant !

Je serai d'avis de pénaliser le queue en faisant payer directement le batiment au moment ou tu le mets en queue (dans WC3 je sais plus comment c'est).

trollbone

ah ouais desolé pour le queue queue

je pensais que Dantesque parlait des queue de productions

Le systeme de queue queue de war3 où il faut payer pour le cout futur du building etait bien mais la c'est vrai que c'est completement nul autant donner tout de suite 200 en population si des le debut tu peux prendre un Vcs et lui dit de constuire 25 depots de ravitaillements sans te soucier du cout de ceux ci

knuop

Citation :

je pense justement que le fait de multiplier les sorts contrairement à ce qu'il dit rend un jeux plus compétitif qu'avec des sorts peu nombreux

Je crois ce que qui gene le plus l'auteur de ce post est surtout le fait d'avoir acces a des unites qui malgre le fait qu'elles coutent cheres, se revelent tres resistantes, un peu comme un bouffe-degats qui en plus lance des sorts - sur ce point je suis un peu d'accord; je suis plutot oriente terran mais si t'as un high templar ds le premier volet qui est devastateur mais fragile, le remplacer par un cuirasse, resistant d'une part mais volant en plus de ca, si ca balance des attaques aussi puissantes en equivalence des tempetes du premier du nom... je dois dire que je grince un peu les dents sur le coup; sans compter le fait que les tank siege seront de la partie aussi m'enfin bon on verra lors de la beta T_T

Ashen'

Citation :

StarCraft II TeamLiquid Coverage

En gros, ils veulent Starcraft 1 ?
Ils sont un peu stupides sur ce site, ou ils le font exprès ? C'est vraiment une question, pas un troll.

Et puis perso, le point de vue du spectateur, je m'en fous. Moi, je veux jouer dans de bonnes conditions, oui, jouer. Alors, le MBS, le smart casting et la sélection illimitée, je dis oui. Autant à l'époque, ca passait, autant maintenant, c'est plus le cas.

Et j'espère bien que c'est notre point de vue, à nous les joueurs, et pas les spectateurs, qui sera pris en compte.

Surtout que bon, le MBS a bon dos. La macro, il y en aura toujours. Comme l'a dit je sais plus qui, la différence fondamentale entre Starcraft et Warcraft (oui, celui qui vous fait si peur, parce que c'est chiant à voir... retour à ma phrase juste au dessus), c'est la vitesse de jeu, la vitesse à laquelle tout se détruit, la réactivité des unités qui font de Starcraft un jeu avec une grosse macro. Le MBS, ca ne changera pratiquement rien. Mais vous voulez tellement que Starcraft II soit comme le 1 que vous critiquez chaque amélioration.

Soyez logique deux secondes à la fin... franchement, vous avez vraiment jouer à Starcraft pour oser dire que l'interface est génial, même maintenant ? Non, c'est dépassé. Cliquer sur 10 barracks les unes après les autres, c'est rébarbatif et ennuyeux.

Edit pour en dessous : Je sais Je ne vise pas tout le monde.

Message édité par Ashen' le 29-03-2008 à 22:45:52

la horde franc

hé tu n'es pas le seul
c'est que simplement on entend plus celui qui se plaint que celui qui est content, car le 2eme va aller se plaindre à chaque fois

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Citation :

Warcraft (oui, celui qui vous fait si peur, parce que c'est chiant à voir... retour à ma phrase juste au dessus)

chiant a JOUER surtout ^^
pour le reste je te propose de relire tout le topic (ainsi qu'une partie du topic zerg ou le débat avait commencé ) je vois pas l'intérêt de répéter ce qui a déjà été dit =)

Message édité par IYIani le 29-03-2008 à 23:25:20

la horde franc

chiant pour toi, mais y en a qui aiment
tu n'es pas le seul sur cette planète

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Oui... et ? Qui a dit le contraire ?
Je ne fais que répondre a Ashen qui de toute façon semble vouloir simplifier et caricaturer la pensée des défenseurs du MBS ...
Genre ils sont stupides ( mais attention c'est pas un troll ) ils sont illogiques ( mais moi je prend pas la peine de tout lire avant de répondre ) et ne s'intéressent qu'au coté spectateur alors que nous les "vrais joueurs" ont veut jouer.

( cela dit Starcraft et Warcraft III n'ont pas du tout le même gameplay se sont deux séries différentes et il n'a jamais été question de rendre SC2 + similaire a W3 )

Message édité par IYIani le 30-03-2008 à 00:10:50

Ashen'

Etre borné et refuser le changement sous prétexte que ça dénature le gameplay (alors qu'on en sait rien, et qu'au final, ca peut donner un résultat bien meilleur), si c'est pas de la stupidité, je vois pas ce que c'est. Sans parler du fait que Starcraft II ne va pas soudainement retirer Starcraft du monde de l'eSport. Vouloir conserver un système dépassé, juste pour laisser à quelques personnes le sentiment d'être supérieur, c'est assez amusant. Si ils ne sont pas capables de s'adapter a SC2, c'est qu'ils ne méritent pas l'attention que vous leur portez (mais je doute que eux, ils critiquent autant que vous).

Citation :

mais moi je prend pas la peine de tout lire avant de répondre

Pour ta gouverne, j'ai *quasiment* tout lu. Et ce que j'ai retenu, c'est cette fermeture d'esprit, cette incroyable capacité à tout refuser en bloc, alors que les personnes en face de vous vous donnent des arguments valables et sensés (je parle pas forcément de moi, mais d'Uriak ou d'autres). Et encore, c'est rien par rapport aux forums off'.

Et oui, quand on vous lit, on a l'impression que la seule chose qui vous intéresse, c'est le coté spectacle du jeu. Et à cause de ça, vous mettez de coté tous les problèmes que votre super interface crée pour les joueurs.

Or moi, le spectacle, je m'en fous. Je veux prendre mon pied en jouant (comme je l'ai pris à Starcraft, et à Warcraft 2 et 3).

Mais bon, c'est sûr que la majorité de pseudo-pgm-intégristes de TL ont la bonne parole :sarcastic: (mais heureusement que Bli² les écoutent pas)

Message cité 1 fois
Message édité par Ashen' le 30-03-2008 à 00:25:34

kypper_667

Im'avalounède, lol.

Ashen' a écrit :

Si ils ne sont pas capables de s'adapter a SC2, c'est qu'ils ne méritent pas l'attention que vous leur portez

Woah. O_O
Je te mets 10/10 dans la catégorie "argument foireux".

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Posté le o3|11|2oo7 à 12|2o|46 par Shoggynou : Non mais Kypper depuis genre 6 mois il est passé d'un gars à très cool à Grubnatz - Posté le 29-o8-2oo7 à 14|26|05 par Incubeee_ : Oui, mais pour moi tu seras toujours Arcueid - Posté le o4-12-2oo6 à 21|55|41 par Simulacre : Ne t'inquiète pas, je te défoncerai tôt ou tard. : ) - Posté le 13-o4-2oo6 à o1|o8|37 par Bellandy : Sinon tu habites chez tes parents ? - Posté le 31-12-2oo5 à 21|3o|37 par Loline : mais mais Kyppy, tu n'as pas une grande vie sexuelle - Posté le o5-o8-2oo4 à 17|47|18 par Zack : J'ai l'impression d'être le seul à pas vraiment connaître Kypper... o_O

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Ashen' : Blizzard écoute les arguments des pgm, ainsi que des joueurs pro MBS et anti MBS... mais ce ne sont pas tous ces éléments qui vont décider à la place de Blizzard... car Blizzard teste certainement tellement plus de choses qu'il nous le dit... (quand on sait tous les "whiners" qu'il y a sur certains forums, s'il faut les satisfaire tous, on n'arrive plus à rien de faire de bon chez un producteur de jeux, tellement leurs arguments sont basés sur peu de choses et ne tiennent jamais compte des effets de bord que certains changements peuvent impliquer).

Message édité par MetalGear le 30-03-2008 à 01:54:48

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IYIani

Citation :

c'est cette fermeture d'esprit, cette incroyable capacité à tout refuser en bloc,

J'étais partie pour te répondre en détail et puis finalement en lisant ça je me suis dit nan ^^ pas de temps a perdre avec un posteur qui s'écoute parler
Parceque clairement tu as bien voulu lire ce que tu as voulu vu que tout le contraire a été montré notamment dans plusieurs de mes posts ou ceux de Trollbone (ce topic et le topic zerg si si n'hesite pas a tout relire)
tu t'inventes des idées/posts stupides n'ayant jamais existés sur ce forum pour pouvoir plus facilement y répondre par la caricature, quand tu seras capable de LIRE et de RÉPONDRE réellement au lieu de te faire ton cinéma dans ton coin on en reparlera.
Et si la seule chose qui t'intéresse c'est de répondre aux pires extrémistes qui même sur TL.net sont loin de constituer une majorité alors va le faire la bas, parceque ça n'a aucun rapport avec les discutions qui ont eu lieu ici...

Franchement quand je vois ça et quand je vois que toi même tu parles d'intégrisme j'ai vraiment l'impression que c'est un fake

Message édité par IYIani le 30-03-2008 à 03:08:16

Helifyl

100 APM ... en pointe :p

Mouarf tout ça est assez drôle. Après le MBS il faudra aussi limiter la résolution en 640*480 je suppose, oué sinon on devra moins strafer comme des gorets pour suivre l'action, et ça ce serait mal.

Enfin sans vouloir polémiquer, je dirais que si Blizz nous sort un jeu en 2008 (2009?) sans MBS et qu'on est obligé de sélectionner bâtiment par bâtiment pour produire ses unités (comme dans les jeux de la moitié des années 90) ce sera du pur foutage de gueule. Mais bien entendu ils ne le feront pas, ils ne vont pas se tirer une balle dans le pied.

Je ne m'inquiète pas: de nouveaux PGM avec des pseudos tordus apparaîtront rapidement et au pire les anciennes stars continueront de jouer sur SC1 et on suivra leurs affrontements sur le (bon) post de Trollbone, entre deux parties de SC2 avec MBS et toutes les fonctionnalités qu'on peut attendre d'un jeu sorti en 2008.

la horde franc

De toute façon je ne vois pas pourquoi vous critiquez War 3.
Les fan de starcraft ne critique pas CS parce que ce n'est pas un jeu comme starcraft?
Ou alors ils sont vraiment con.
On a 2 jeu totalement différent pour un publique différent, alors ceux qui n'aime pas, c'est que le jeu n'est pas fait pour vous. J'ai horreur des jeux comme cs, mais je dis pas que cs est de la merde (bien que je trouve que ce genre de jeu soit de la merde, mais ce n'est pas pareil), il est très bien foutu, mais faut aimer ce genre de jeu.

D'ailleurs regardez les jeux de l'époque de war 3 qui sont autant jouer, y en a pas beaucoup.

Et puis on aura pas un war 3, made in space.
Il y a dès le départ une diff énorme entre war 3 et starcraft :
le rapport vie/dmg, qui est assez proche de 1 sur starcraft, voir même inférieur à 1 pour beaucoup d'unités, sorts.
Alors qu'à war 3, il y avait qu'un seul unité qui pouvait se faire one shot par une attaque : l'archer elfe
Et cela va empêcher d'avoir un système d'xp/héros comme à war => donc diminution de l'importance d'une unité (on peut la laisser crever sur le champ de bataille)
donc pas besoin de gérer les unités une par une (enfin à notre niv)
Et cela ouvre à plus de strat, comme par exemple une attaque suicide (impensable sous war3).

Quelque soit le MBS, on aura jamais un war 3 made in space

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IYIani

Jamais dit que warcraft c'était de la merde
j'ai même dit tout le contraire vers le début du topic, warcraft 3 c'est un très bon rts
simplement moi j'aime pas trop je le trouve chiant et bien trop orienté micro donc en effet après c'est une question de gout ...

Pourquoi la comparaison est faite alors qu'on ne fait pas de comparaison avec CS ?
parceque ceux sont tout les deux des RTS tout les deux des jeux de blizzard et que voir SC2 se rapprocher un peu (j'ai dit "un peu" j'ai pas dit qu'on risquait d'avoir un w3 de l'espace c'est évident oO) du gameplay de W3 n'a rien d'impossible (avant les retouches on avait déjà les graphismes qui était devenu ultra cartoon façon w3, heureusement ça c'est un peu amélioré depuis) et parceque enfin, Warcraft 3 est l'exemple type du RTS de pur micro et qu'en tant que tel il est donc l'exemple idéal dans une discussion sur l'équilibre entre la macro et la micro...
On peut aimer ou non W3 ce n'est pas le problème, le problème c'est que SC2 est sensé conserver son équilibre et non pas s'orienter vers du full micro avec spell a gogo and co (sans en arriver a l'extrême que représente w3 et ses armées de 15 unités bien sur)

Citation :

Après le MBS il faudra aussi limiter la résolution en 640*480 je suppose

On a dit a plusieurs reprise que
1) tout un tas de changement étaient nécessaires ( sélection >12 etc ) ce qui montre bien qu'on a aucun problème avec les changements
2) même le MBS peut venir si blizzard est capable d'apporter suffisamment de nouveautés pour booster la macro ( ce a quoi je ne crois pas du tout avec le temps qu'il leur reste et la façon dont ils se creusent déjà la tête sur le problème sans apporter de véritables solutions ... ) il y a déjà d'autre points de macro supprimés donc si blizz trouve des trucs intéressant a ajouter pour la macro ce ne sera de toute façon pas de trop. Le mbs c'est un peu un truc d'assister qui pour moi n'apporte pas grand chose donc dans la liste des nouveautés niveau interface c'est le dernier truc de la liste a ajouter

Donc pourquoi venir parler de truc aussi aberrant que la résolution ?
Par ailleurs tu n'es peut être pas au courant mais la hauteur ( et donc aussi la distance ) a la quelle le joueur voit le terrain les unites etc n'a rien a voir avec la résolution ^^
D'ailleurs de ce que j'ai pu voir dans les screens bien que la résolution soit 3 fois supérieur dans SC2 la vue elle n'a pas beaucoup changer, on a une vu légèrement plus vaste mais rien d'énorme
La résolution c'est juste une question de qualité d'affichage ( nb de pixel ) donc il n'y aucune raison de ne pas l'augmenter lol

Citation :

je dirais que si Blizz nous sort un jeu en 2008 (2009?) sans MBS et qu'on est obligé de sélectionner bâtiment par bâtiment pour produire ses unités (comme dans les jeux de la moitié des années 90) ce sera du pur foutage de gueule

Nous on demande juste la possibilité d'enlever le MBS pour tout les joueurs avant le lancement d'une game... après chacun fera ce qu'il veut
Mais bon cela dit ta phrase montre bien la différence entre nos façons de voir, la ou vous voyez une nouveauté et de la modernité nous on ne voit qu'une perte, un pas de plus vers le tout automatisé ou le joueur n'aura presque plus rien a gérer...
Parceque avec votre logique dans 20 ans le joueur aura juste une cinquantaine d'actions par game a faire afin de donner les instructions stratégique et puis après le reste ça se fera tout seul ... unités blessés qui reculent toute seule, sorts automatiques mieux pensés etc ( bah oui on continue de suivre le raisonnement "ce genre de tache toute bete n'ont pas d'intérêt vaut mieux que les joueurs puissent reporter leur concentration sur des éléments plus intéressant sur la stratégie etc" )
donc de l'ultra méga mbs pour tout, genre tu peux pré-enregistrer des schémas de prod : je tape G et paf j'ai 3 tank, 2 vessels, 7 marines 2 medic et un fire bat en prod et bien répartit a travers l'ensemble de mes bâtiments de prod, si je retape G mais cette fois qu'on est a + de 15 minutes de jeu il fait la même chose mais multiplié par 3 etc etc (a mon avis ca, on pourrait y arriver plus vite que certains ne le pensent)

Je pense que prendre le temps d'essayer de comprendre ceux qui pensent différemment ne ferait vraiment pas de mal a certains, pourquoi est ce qu'il faut forcement que ça tombe dans l'intolérance et les insultes a base de "si vous pensez pas comme moi vous devez être complètement stupide c'est obligé", les deux points vues peuvent se défendre tout simplement parceque les joueurs de chaque camp n'attendent pas la même chose d'un jeu...
Une fois que vous avez compris ça plus besoin de se traiter on peut discuter calmement et simplement espérer avoir le choix au lancement de la game de manière a satisfaire tout le monde.

Message cité 1 fois
Message édité par IYIani le 30-03-2008 à 14:50:17

Dantesque

"Is no more"

trollbone a écrit :

les 2 sequences ne se completent pas et je doute qu'il fait tout ça en une fraction de seconde car sinon à quoi cela sert de faire lightning shield sur la fiend si apres tu fais nova sur tous les footies 0.0000000000001 secondes apres :??: , les footies ne prennent presqu'aucun degats du lightning shield

évidemment que ca se complète parce le joueur enface n'est pas totalement crétin, il va essayer de back ses unités au lieux de se faire déssimer par lar linghtning shield. Or nova n'est pas utilisé pour ses dégats dans le cas précis (enfin aussi), mais pour prolonger l'effet de givre, tout comme le frost shield! Le lightning shield fait qqch comme 10 dégats par secondes, p.e. plus ce qui est tout bonnement énorme (d'ailleurs c'est pour ca que le drop est moins commun maintenant). un footman ayant sauf erreur 420 hp, nova level 2 = 125 hp, le shield fera encore une fois autant (vu que la fiend est rapide et vitesse de déplacement, le footman très lente).

Donc la synergie des sorts existe bien et ce dans différents jeux. Un exemple hyper simple (plus que celui dans dessus), c'est l'utilisation de deux sorts de ralentissement, conjointement avec un AOE.

Quant à ton affirmation sur les 300 apm pas nécessaires, et bien tout ce que je peux te répondre c'est: si, d'ailleurs les meilleurs joueurs niveau micro tourn(aient) tous aux alentours de 300-400 apm de moyenne, voir 500+.

Et voila, j'arrêterai là, si non je vais prendre un ban xD.

Message édité par Dantesque le 30-03-2008 à 15:31:38

---------------
Si tu penses que tu as du skill, alors matte ça!
(\ /)
(^^) RaR
c('')('')

Nitro68

Citation :

Vla des replay WC3 de la WC3L, sur le site tu peux voir un récapitulatif des APM :
Grubby : http://www.esl.eu/eu/wc3l/season13/download/7213849/
Grubby : http://www.esl.eu/eu/wc3l/season13/download/7214137/
Moon : http://www.esl.eu/eu/wc3l/season13/download/7214282/
ToD : http://www.esl.eu/eu/wc3l/season13/download/6470507/

Verdict sur ces joueurs qui sont pas des manches, 200 à 250 APM.... (on peut noter que les mecs qui perdent contre eux jouent à 300+ APM). Mais sérieusement ça me parait logique, il y a tout de même plus de trucs à faire dans SC que dans WC3 mais ce n'est pas forcément une critique négative, c'est juste un fait.

Le seul truc que j'aurai à ajouter c'est que dans les arguments pro-mbs on a souvent le "tous les jeux l'ont, si SC2 l'a pas c'est du foutage de gueule"... Je pense qu'avant d'ajouter un truc parce que les autres le font, faut bien voir l'impact que ça a (en + et en -).

Résumer l'article de TL.net à : "En gros, ils veulent Starcraft 1 ? " c'est au choix :
- ne pas savoir lire
- ne pas jouer à SC1

Franchement cet article est bien fait, décrit bien les choses et n'est pas extrémiste comme certains sur tl.net.

MetalGear

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@Dantesque : Oui, tu fais bien de t'arrêter, non pas que le ban te pendait spécialement au nez, mais ton message pourrait être effacé, vu qu'il traite de War3 et non de SC2. (pour moi tu ne fais plus de la comparaison de SC2 et War3 mais tu réagis à 100% sur War3 dans ta réponse à Trollbone)

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À lire absolument : FAQ et Aide du forum MD.net * FAQ Diablo2 * FAQ Warcraft3 * FAQ WoW * FAQ StarCraft II * Règles du forum dédié à StarCraft II

Ashen'

Citation :

Nous on demande juste la possibilité d'enlever le MBS pour tout les joueurs avant le lancement d'une game... après chacun fera ce qu'il veut

Je répond juste à ca (parce que tu n'es pas le seul à en parler). Le reste, j'ai la flemme, d'autres ont mieux argumenter que moi, et puis bon, je vais sortir la même phrase que toi : "pas de temps a perdre avec un posteur qui s'écoute parler ".

Donc, votre super idée de pouvoir retirer le MBS en début de partie va donner quoi ? Rien.
Les joueurs (même vos pgm) vont jouer avec le MBS, parce que le jeu le permet. Vous croyez réellement que les gens vont l'enlever pour se donner bon genre ou pour montrer leur skill ? Bien sûr que non, puisque ca rend ce point du jeu plus agréable, et plus simple (et si un pgm peut gagner davantage grâce à ça, il va pas se priver, hein).

C'est comme dans tous les jeux. Les gens qui se plaignent d'un truc qui rend le jeu plus simple seront les premiers à l'utiliser (j'avais un super exemple de ça il y a quelques temps, mais j'l'ai oublié).

Citation :

Résumer l'article de TL.net à : "En gros, ils veulent Starcraft 1 ? " c'est au choix :
- ne pas savoir lire
- ne pas jouer à SC1

C'est quoi ca :

"As for unit control, I’ll start with some traditional things – TvP battle micro. So playing around with jackals and stalkers: Jackals control differently from vultures; stalkers are not quite like dragoons. The first is a rather big difference: no mines, lower damage, less per-unit worth [one jackal is less ‘good’ than one vulture in any given scenario, IMO] Then my experience with dragoon micro served me ill – hold position seems to operate differently with stalkers and immortals. Not that it ever truly mattered. Part of it was a question of comparative ranges. No longer do stalkers outrange marines; this changes the TvP earlygame considerably." ?

Qu'est-ce qu'on s'en fout que ça change le début de partie en TvP ? Ce n'est pas Starcraft 1. Bien sûr que ca sera différent.
Il a dû avoir une expérience relativement courte de Starcraft 2, et il ramène tout à Starcraft 1. Il n'a aucune idée de comment ca va finir, le jeu étant même pas en Beta.

(Ah oui, Stalker != Goon)

Bien sûr, en disant "En gros, ils veulent Starcraft 1 ? ", j'ai volontairement simplifié (je viens ici pour lire des choses sur les nouveautés, pas d'éternelles comparaisons avec Starcraft 1). Mais c'est quand même ce qui ressort de l'article.

Message édité par Ashen' le 30-03-2008 à 18:46:59

IYIani

Citation :

Donc, votre super idée de pouvoir retirer le MBS en début de partie va donner quoi ? Rien.
Les joueurs (même vos pgm) vont jouer avec le MBS, parce que le jeu le permet. Vous croyez réellement que les gens vont l'enlever pour se donner bon genre ou pour montrer leur skill ? Bien sûr que non, puisque ca rend ce point du jeu plus agréable, et plus simple (et si un pgm peut gagner davantage grâce à ça, il va pas se priver, hein).

C'est comme dans tous les jeux. Les gens qui se plaignent d'un truc qui rend le jeu plus simple seront les premiers à l'utiliser

Tu confonds deux choses :
Le cas ou le joueur choisit de l'utiliser ou non ( s'il ne l'utilise pas il se retrouve désavantagé donc il n'a en faite pas d'autres choix que de l'utiliser comme tout le monde )
Et le cas ou tu as une option au lancement de la game et la rapidement des conventions apparaissent ce qui n'empêche pas les joueurs débutant de jouer avec d'autres règles...

Par exemple sur sc1 tout le monde joue en ultra rapide alors que c'est pourtant plus simple en vitesse lente ^^ pourquoi ? pour le skill et le dynamisme
Dans les jeux ou il y a l'option "cheat code autorisé" lol personne ne s'amuse a la coché non plus
Il en est de même pour beaucoup de choses ( les maps qui vont devenir des classiques et celles qu'on ne verra jamais par exemple ) et ce sont globalement les bons joueurs qui sont a l'origine de ces choix...
Ceux qui ne suivent pas ou veulent utiliser leurs propres règles parceque eux ils préfèrent bah ils se font leur game de débutant dans leur coin ^^

Le MBS ce serait le même principe rapidement soit il serait présent dans la majorité des games soit au contraire on ne le verrait que dans les parties de débutant...
Et contrairement a toi, moi je pense que le MBS resterait désactivé dans les parties haut niveau donc c'est pour ça que le MBS en tant que simple "option" ne me gène pas plus que ça =)

J'imagine que si toutes les competes de PGM se font sans MBS (l'inverse serait contradictoire qd même), tout les bons et très bon joueurs feront de même et les joueurs plus moyen qui eux aussi veulent progresser et donc jouer avec de bons joueurs feront aussi de même...
et donc au final on ne retrouvera le mbs que dans les games de débutants.

Citation :

et puis bon, je vais sortir la même phrase que toi : "pas de temps a perdre avec un posteur qui s'écoute parler ".

Désolé mais moi j'argumente et surtout, je répond a des posts existants ( contrairement a toi )
Plein de choses ont déjà été expliqués sur les raisons qui poussent certains joueurs a ne pas vouloir du mbs
Plein d'autres l'ont aussi été concernant ceux plus extrémistes qui veulent le moins de changement possible
et toi tu arrives dans le topic tu fais fit de tout ça en nous servant un bon vieux troll a base de non sens, de caricatures et d'insultes... on est sensé réagir comment ?
Si tu n'as pas le même avis, soit, défend le, explique ton points de vue, argumente en te basant sur ce qui a déjà été dit dans le topic ou contente toi de donner ton avis sans plus te fouler
mais au moins accepte que des joueurs puissent avoir un autre avis et que ton opinion ne soit pas suprême

Pour moi c'est un faux débat de toute façon, ceux qui sont pour et ceux qui sont contre ont tout les deux de bonnes raisons mais n'attendent simplement pas la même chose du jeu donc on risque pas de se mettre d'accord ^^ et comme de toute façon blizzard a surement déjà pris sa décision j'espère simplement qu'il y aura une option pour le désactiver

Message édité par IYIani le 30-03-2008 à 19:29:55

Nitro68

Dans tout le paragraphe que tu cites, y'a aucune critique.... C'est juste un constat mais il dit pas que c'est mieux ou moins bien. Bref va falloir citer un autre passage.

Pour le MBS activable ou désactivable je pense que tout dépend du ladder 1v1 de battle.net. Je suis sûr que ça sera la référence pour la masse de joueur, donc si il a les MBS ça sera le standard, sinon ça sera le SBS le standard compétitif.

Maintenant là où je rejoins beaucoup de monde : je suis certain que Blizzard laissera le MBS et quasi-certain que ça ne sera pas une option désactivable.

IYIani

Citation :

je suis certain que Blizzard laissera le MBS et quasi-certain que ça ne sera pas une option désactivable.

Idem malheureusement ^^

trollbone

@ Ashen

est ce que tu as lu la suite ?

Citation :

So analogous units don’t really handle the same – that would be cool if it introduced a ‘different’ aspect, but I feel that, at least in this particular example, it just dumbs down the game. With both range upgrades no longer there, it removes a “level”, if you will, of control. Take bunker vs dragoon. Originally, dragoon > marines; bunker > dragoon; range > bunker; rangerines > rangegoons. Several back-and-forth volleys of upgrades and buildings and units.

IL a quand meme bien fait d'en parler ! Cela enleve un level de jeu ! Cela enleve des possibilités ! C'est ça qu'ils veulent dire, c'etait un bonne aspect du TvP que la sequence dragoon > marines; bunker > dragoon; range > bunker; rangerines > rangegoons, et c'est dommage qu'il l'ait enlevé

Ils ne veulent pas Starcraft1 mais cet aspect qui etait quand meme tres bon de SC1 aurait du se retrouver dans SC2, comme la micro lurker-marine, ou le combo marine-medic, il y a des petites choses comme cela qui donne une autre dimension a l'early game

Franchement j'ai trouvé que c'etait un tres bon point soulevé, j'y avais pas pensé.

Ashen'

Ca enlève des choses, oui. Mais est-il en mesure d'appréhender toutes les nouvelles choses qui vont apparaître ?

Une infime nouveauté peut changer complètement le jeu. Et ça, personne ne peut le voir en 2-3h de jeu.
C'est ça qui me gêne dans cet article.

Il parle de choses qui vont disparaître par rapport à Starcraft 1. Par exemple, comment la facilité d'attaquer les workers (passage de falaises, téléportations, nydus) va-t-elle affecter le jeu ? Est-ce que le salvage chez les terrans va changer la manière de les jouer ? Etc.
C'est ça qui est important. On va peut-être perdre 10 trucs venant de SC1, pour en gagner une vingtaine. Et dans ce cas là, ça me va tout à fait.
Ca sera peut-être le contraire, mais personne n'est en mesure de juger le jeu actuellement, hormis les développeurs eux-mêmes (et je doute qu'ils le puissent, en fait : on l'a bien vu avec Starcraft 1).

Citation :

Désolé mais moi j'argumente et surtout, je répond a des posts existants ( contrairement a toi )

Difficile lorsque l'on lit un sujet avec 3 pages de dialogue. Je vais pas citer des trucs de la première page. C'est pourquoi j'ai généralisé.
Concernant TL.net, je suis loin d'être le seul à penser ce que j'ai dit sur eux. C'est qu'il y a un problème si beaucoup de personnes ont une vision particulière de cette communauté. Et c'est rien par rapport aux forums off'

Message édité par Ashen' le 30-03-2008 à 21:03:31

Nitro68

En même temps beaucoup beaucoup de personnes ont une vision très négative du forum off

IYIani

Citation :

Difficile lorsque l'on lit un sujet avec 3 pages de dialogue. Je vais pas citer des trucs de la première page. C'est pourquoi j'ai généralisé.

Nop =) tu résumes pas tu inventes ( ou tu réponds a des posteurs de TL je sais pas lol mais dans ce cas fait le la bas )
Pour reprendre vite fait ton 1er post :

Citation :

Soyez logique deux secondes à la fin... franchement, vous avez vraiment jouer à Starcraft pour oser dire que l'interface est génial, même maintenant ?

Je passe sur la vanne, qui a dit que l'interface de sc1 était genial ? personne

Citation :

Surtout que bon, le MBS a bon dos. La macro, il y en aura toujours.

Personne n'a dit qu'il n'y en aurait plus lol même dans war3 tu peux en trouver ^^ ce qui a été dis c'est qu'on voulait garder un bon equilibre macro/micro et qu'au vu du peu d'info qu'on a le jeu semble plus orienté micro que ne l'était sc1

Citation :

En gros, ils veulent Starcraft 1 ?
Ils sont un peu stupides sur ce site, ou ils le font exprès ? C'est vraiment une question, pas un troll.

Ici personne ne souhaite un SC1 avec de meilleurs graphismes donc si tu réponds a des posteurs de TL fait le la bas
Et cela dit cette question a déjà été abordé ( une fois de plus on se demande si tu as lu ) on a expliqué pourquoi certains sont si réfractaires aux changements
et quoi qu'il en soit même si certains joueurs aurait souhaité voir + une refonte graphique de SC1 qu'un SC2 ( c'est pas du tout mon cas ) qu'est ce qui te permet de dire qu'ils sont stupides ?
Ils ont pas droit d'être des fans absolu de SC1 ? ou de penser que SC2 ne pourra pas égaler SC1 et qu'il vaut donc mieux reprendre le 1 et simplement améliorer les graphismes ? en quoi c'est stupide ? c'est un avis qui a ses raisons et peut se défendre...

Citation :

Et puis perso, le point de vue du spectateur, je m'en fous. Moi, je veux jouer dans de bonnes conditions, oui, jouer. Alors, le MBS, le smart casting et la sélection illimitée, je dis oui.

Encore une fois toute la discussion a été centré sur le gameplay et l'équilibre micro/macro donc je sais pas d'où tu viens nous sortir ta fixation du "spectateur" la aussi, mais il est bien évident que si nous ne sommes pas fan du mbs c'est du point de vue du joueur avant tout et non du spectateur lol

Citation :

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