Bonjour tout le monde !
 
Souvent quand je regarde des replays de bons joueurs, je remarque qu'en début de partie ils s'amusent à bouger très rapidement le point de ralliement du (batiment principal je crois).
Alors je me demandais si ça servait à quelque chose, ou si c'était juste pour faire passer le temps ? Peut-être que les péons sortent plus vite comme ça !! lol
C'est marrant parce que je ne retrouve ça que chez les bons joueurs.
Vous en savez plus à propos de ce "tic" ??
 
Bon après midi à tous!

Pour monter les apm -_-

 
Ah bah je connaissais pas le terme apm, alors je suis allé voir ce que c'était.
Bon sang mais pourquoi les bons joueurs se sentent obligés de gonfler leur apm ?? Je trouve ça d'un ridicule...
Enfin arrêtez moi si je me trompe mais le but c'est de gagner une partie, non ? Et cliquer 1000 fois partout avec le point de ralliement, ça ne fait pas gagner une partie, si ?
 
Ma foi, je ne dois pas être à la hauteur pour ce genre de considérations... un jour je comprendrai peut-être...

"omg 300 apm PRO MICRO!"

Les bons joueurs s'en fichent pas mal de leur apm, ils font ça par réflexe, sachant que lorsque les choses sérieuses commencent, ils doivent arriver à faire beaucoup d'actions en un minimum de temps. C'est en quelque sorte un échauffement... Faut dire que les débuts de partie à war3 sont assez endormants ( sauf dans le cas des bons vieux trush humain   ).

ca chauffe les doigts, et ca permet de ne pas passer de 0 apm a 150 d'un coup sur le premier move delicat. Quand ta micro va s'ameliorer, tu vas aussi trouver que c'est dur de passer de rien faire pendant le BO à gérer ton héros au millimètre dès qu'il est sortit.

Exactement.

+1 aux deux noobelfs qui précèdent (:
pour le coup j'ai encore plus tendance à le faire quand j'suis sur un PC qui n'a pas le son par exemple, là ca devient vraiment indispensable pour me concentrer (genre les wowistes et cseurs qui crient dans un cyber etc).

+1 c'est pour s'échauffer (il me semble la plupart des programmes de mesure d'apm ne tiennent pas trop compte des actions de la première minute pour les calculs de l'apm).
 
Pour ma part je me contente d'essayer d'assigner à chaque prochain péon à sortir un nouvel arbre pour son rally, histoire d'éviter certains problèmes de va et vient à la recherche d'un arbre "accessible" (et en tant que non pgm, je me fiche un peu de mon apm proche de celui d'escargot asthmatique ).
 
En plus l'apm c'est loin d'être "tout"... quand je vois certaines de mes parties AT3... où mon apm = X, celui des mes alliés respectivement = Y et Z (avec X < Y < Z), et ceux des ennemis sont >2X, >2Y et >2Z, parfois même avec le plus lent des 3 ennemis bien plus rapide que le plus rapide de mes alliés... où on est écrase selon les parties, avec un peu de mal, mais aussi parfois comme des mouches avec une facilité déconcertante... (sans map hack, ça va sans dire)
 
Donc l'apm c'est vrai que ça peut aider à bien micro, mais c'est loin d'être une condition nécessaire ou suffisante à la victoire...

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Un échauffement après avoir joué 40 parties dans la journée? lol...
 Nah c'est juste une mode, et surement pour ouvrir un peu les yeux, histoire de se réveiller peut etre..
 
 M'enfin très peu d'intérêt, à part pouvoir dire après "pff j'ai 400 d'apm lui, 350, et il gagne -> imba powa". :x
 Je me souviens de Cadx2, il tournait à 150-200 quand l'adversaire était à 300 d'APM, jouait avec 10 de pop de moins que ses adversaires, et leur poutrait la tronche    
 Mais bon spammait pas comme un porc les 5 premières minutes de la partie ...
 
 Je me demande d'ailleurs si ca ne vient pas de starcraft? Il y a bcp moins à faire, et les joueurs de war3 n'ont trouvé que ca pour avoir un apm au même niveau ?
 

En même temps lors de la finale au BlizzCon 2005, où on voit à un moment l'adversaire de Grubby cliquer comme un dingue, et que dans l'écran entre dans le champ de la caméra, on s'aperçoit que Zacard sélectionne continuellement les bâtiments... bref à mon avis il veut savoir à chaque instant dans combien de secondes telle ou telle unité sera disponible (en plus d'optimiser ses files de productions / usage de ressources).
 
Et sans aucun doute il y a aussi une question de garder un tempo tout au long de la partie, ce n'est pas qu'une question échauffement des doigts, mais aussi un aspect de tension nerveuse à maintenir. Je doute qu'à ce niveau ils fassent ça pour se la pêter ou pour impressionner leur adversaire.
 
Quant à la question SC vs W3, je ne sais pas trop... ceux qui jouent à haut niveau à W3 n'ont pas nécessairement beaucoup joué à SC... et j'ignore si les vrai pro de SC (ceux qui jouent au niveau professionnel en Corée par exemple) jouent ou pas à War3... à mon avis ça pourrait plus leur poser de problèmes qu'autre chose de jouer pro sur les deux tableaux, tant il y a de différences (vu qu'à SC on a de l'unité sacrifiable à volonté, surtout chez les zergs, alors qu'à War3 sacrifier n'importe quoi peut coûter cher si le(s) héros adverse gagne(nt) trop d'expérience - je n'ai jamais vu à SC de joueur détruire ses propres unités, alors qu'à War3 c'est courant, lorsqu'on veut éviter que l'adversaire prenne l'exp d'une unité presque morte, ou lorsqu'on veut récupérer de la population, genre tuer un ou deux footy pour sortir autre chose à la place).

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 Je faisais le parallèle avec Starcraft, non pas pour dire qu'ils jouaient aux 2 jeux, mais en restant dans une optique "mode". Les gosus ont 400 apm à starcraft, je voudrais faire pareil sur war3, mais sans bouger sans arrêt j'y arrive po?
 
 M'enfin au final peu importe. Ce que je sais : moi je le fais pas, et je suxxe.. Je sais d'o ca vient maintenant

Cadx2, c'était plutôt 70-80 d'apm Emouchet
 
Elky avait tenté de se convertir à War3, il avait un niveau correct mais bien loin de celui des meilleurs joueurs

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Viens écouter ma playlist ! (Maj le 11/06/08)

Faut dire que c'est pas le même jeu, Starcraft a à ce niveau plus de diversité.
 C'est un jeu où tu peux jouer de 3 facons différentes : être très bon en micro, être très bon en macro, jouer correctement les 2.
 Si tu regardes du côté PGM de starcraft, tu croises ces 3 types de joueurs (bon avoir que de la micro à starcraft, c'est un peu inutile aussi tu me diras )
 
 Avoir une excellente macro à war3, ca ne fera jamais de toi un pgm, à la limite tu joueras humain, mais sans plus. La micro prime sur tout à war3, et les gosus ont tous une micro de dingue.
 Je pense qu'un gosu de war3 aurait surement pas mal de mal à starcraft également.

Je ne suis pas du tout d'accord avec toi là-dessus, la micro est relativement importante, mais une très bonne macro et une micro " correcte" est bien plus efficace qu'une excellente micro et une macro moyenne ( j'entends par macro tout l'aspect stratégique : adaptation du type d'armée, recouvrement de la map, scout, etc...). Bon, ce n'est peut être pas le bon topok pour en discuter...

Bah si, pourquoi ? ~~

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Viens écouter ma playlist ! (Maj le 11/06/08)

Ouaip les 2 sont importantes
Y'a des strats (macro donc) qui nécessitent une excellente macro pour la contrer car une micro de dingue ne suffit pas (ex: contrer un mass dot).
 
Au niveau des gosus, on s'attend à ce que la micro soit très bonne des 2 cotés, donc là aussi la macro est importante...
 
A un niveau moins élevé, ben une bonne micro peut palier à une mauvaise macro et vis versa de toute façon ...

Faudrait que vous rejouiez a SC pour vous rendre compte de ce que j'entend par "macro". Faut arrêter, à war3 la macro est franchement ridicule par rapport à SC.  
 Gérer 8 groupe d'unité en mouvement ou en statique sur des maps immenses (par rapport à celle de w3), 20 batiments de production où on ne peut créer les unités qu'en les selectionnant l'un après l'autre, une gestion des péons 2 fois plus chiante (ils partent pas automatiquement ramasser par exemple), 4 à 5 bases réparties sur la map etc..    
 Ca n'a rien à voir avec "Je creep d'un côté avec un groupe, j'harass de l'autre avec mon héros, et je gère ma base avec tous les batiments bindés".
 
 Incomparable la macro demandée à SC et celle vraiment réduite à son minimum de war3. Tu peux jouer à war3 sans aucune macro à part produire de l'unité pdt que tu combats, et bcp de gosu n'en ont absolument pas besoin (un peu marseillais sur le coup, mais quand on regard l'écart nécessaire avec celle de starcraft, c'est presque vrai). A starcraft, elle a une place bien plus prépondérante, tout comme la micro est bien moins présente, même si certains joueur en font leur spécialité mais restent de gars avec une macro de dingue.
 Certes ca reste moins impressionant qu'a war3, y a pas la gestion du héros. Mais il y a des débuts de partie "micro only" superbe à starcraft, pour un switch bataille macro plus tard. Ca n'existe pas à w3.
 
 Quant au haut niveau, c'est la micro (je dirais surtout que ce sont les "erreurs de micro" ) ou l'imba qui fait la différence. Pas la macro.. je le répète, à war3, elle est minime voir inexistante (en tout cas, si on veut la mettre à l'échelle de celle de Starcraft comme certains le voudrait).
 
 @kNight-Elf : pour moi le scout n'entre ni dans le cadre de la macro ou de la micro. C'est une question de stratégie. Et heureusement elle existe dans les 2 jeux...  
 Tout comme l'adaptation des unités. Ce n'est pas une question de micro ou macro c'est une question de jugeotte et de scout, donc de stratégie/tactique.  
 Par contre si on veut comparer la gestion "en terme de micro" que demande l'adaptation, alors elle est bien plus compliquée à mettre en oeuvre à SC :
 
- Les batiments n'étant pas bindable, et ayant bcp plus de batiment sur lesquels il faut faire une action (7/8 casernes à sélectionner l'une après l'autre pour commander un marine. Alors qu'a War3 au mieux tu en as 2, et en selectionnant le groupe tu ne commandes qu'une fois pour produire dans les 2).

D'ailleurs dans SC2 on pourra binder les bâtiments par groupe. Ca va réduire le côté macro ça.

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Pas vraiment convaincu que la macro soit minime à war3.
 
Dans ce jeu, la notion de timing est très importante par exemple, et ce n'est pas de la micro ça. Poser une exp au bon moment, faire une rush dans la base ennemie pour faire passer une upgrade, laisser le temps à des unités de sortir, c'est de la macro ça et sans cela, la micro vaut rien ...
 
Certes, la "logistique" est plus importante dans sc, mais réduire war3 à de la micro pure, non !    
 
Par contre je n'ai fait que les campagnes de sc, mais si produire les unités 1 à 1 sur pleins de batiments  et d'envoyer les péons 1 à 1 récolter, ça devient de la micro presque  

 
Non, c'est de la stratégie.

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Si tu réduis la macro au fait de construire ses batiments dans tel ordre et de produire des unités, on est d'accord...
 
Mais, comme je l'ai dit dans mon post précédent, pour moi la macro-gestion, c'est tout ce qui concerne les choix à grande échelle, et la micro-gestion, tous les choix qui concerne l'échelle individuelle.  
Donc la première catégorie regroupe donc le contrôle de la map ( scoot, expand, construction de la base), de ses ressources ( upkeep et les choses plus basiques), et production de l'armée ( donc stratégie adoptée). Dans la seconde on peut mettre tout ce qui concerne le heros ( harass, items,..) et les batailles ( quand et comment engager le combat, quelles unitées attaquer, et les mouvements d'unités ( = circle, back, etc...)).
 
Bon, après, mes définitions sont peut être erronées    
 
PS : je n'ais jamais vraiment joué à SC, et je ne prétends pas que la macro de War3 soit plus importante que dans SC...

Arf, un lien sympa :
http://wiki.gamer.free.fr/macrogestion.html
Voilà, dans war3, la micro est importante mais ça n'empêche pas la macro d'avoir son importance aussi.

(Encore un pavé j'arrive pas à faire court )
 
@Naz : ouaip la gestion des bases devrait être grandement simplifiée :
- péon qui vont enfin au minerai tout seul.
- buildings bindable.
 
 Ce qui devrait laisser donc plus de temps pour le "jeu". Et SC du coup, semble vouloir proposer plus d'unité à micro et d'unité à harass... Ca devrait partir dans tous les sens, et donner des parties très interessantes
 
 
@proud2benoob : Ton lien est bien. Et comme il le dit, c'est quand on pense en terme d'armée, et non en terme d'unité. A war3 tu ne gères pas une armée, mais un ou deux groupes d'unités non séparées..  
 Je ne vais pas te sortir la définition d'une armée, mais 20 unités ce n'est pas une armée...
 
 Et si on veut parler de gestion de ses groupes? On ne les déplace pas séparemment mais ensemble -> macro? Non micro, si tu gères 8 groupes qui sont tous éparpillés sur une map OK. Mais à war3 ce n'est jamais le cas, t'as au mieux 3 groupes et ils se baladent ensemble. Niveau macro tu as donc "gestion base + gestion mes 3 groupes" -> complètement limité et donc pour moi inexistant. Gérer ses héros séparemment ne fait même pas parti de la macro...
 Gestion ensuite à l'intérieur des groupes? tabulation, et 1 ou 2 touches. Ca c'est de la micro.
 

 
 cf ce que je répond au dessus à Proud2benoob. Mais Ok avec la définition et elle s'applique très peu à war3.
 
 

 
 Je suis d'accord sur les expands, construction de base, les ressources. Ce à quoi j'aurais ajouté gestion de l'armée évidemment (dans le cas de starcraft), car on arrive facilement à un bon gros tas de 10 groupes en fin de partie, sans compter le nombre d'unité qu'on "gère", sans pouvoir les binder car on a pas assez de touches
 
 Côté production d'unité, en effet je le mettrais dedans, mais pour le lancement de la production, non pour la stratégie adoptée. Et encore une fois, war3 est vraiment en dessous de la gestion nécessaire à SC. Certes, c'est en partie du fait qu'on peut tout binder, mais aussi du fait qu'en gros on fait 3 batiments de production et basta... A starcraft on peut les compter avec 2 mains et plus parfois
 
 

 
 Ok avec ca. Seul point que je réaffirme, c'est que dans Starcraft la micro (surround, etc..) se fait surtout en début de partie, on en voit peu vers la fin du fait que surround 1 zealot demande trop de micro et est au final peu important. Alors que ca reste primordial du début à la fin sur war3.
 
 
Conclusion : Je reste d'accord avec moi   A Starcraft on voit de la micro magnifique (en début de game) puis elle s'atténue énormément. A war3, la macro reste "inexistante" ou peu s'en faut.
 

Je suis presque completement ok avec toi, Emouchet, mais ... :

 
Le reste, je connais pas assez sc, je te fait confiance. D'ailleurs, cb de temps dure une partie de SC en moyenne ?
 
Sinon, là ou je suis pas d'accord, c'est que la macro peut être primordiale, même à war3.
Souvent, dans les commentaires de replays de pro, on voit "nice move" ou "nice turnarround", ou belle gestion des wyvernes par ex (casters ou mortiers, peut importe) ... Tout cela c'est de la macro, donc peut même provoquer des retournements des situation etc ...
 
Voilà on est pas complètement en desaccord je pense, mais la micro dans war3 passe plus inapercue (partie rapide de war3 sème un peu la confusion aussi) et est confondue souvent avec micro, mais des belles actions, decisives des fois sont entierement dû à une bone macrogestion ...

Prenons une définition (explication correcte, mais les termes exacts je ne m'en souviens plus) : La macro-sience c'est la science de l'espace par exemple, et la micro-science celle des atomes.
 
 Prenons maintenant une troupe à warcraft : 1 groupe de grunt, 1 groupe de héros, 1 groupe de wywy.
 
 Situation de micro (95% du temps à w3) : fight au milieu de la map tu recules tes wywys pour éviter le focus, tout en bougeant tes grunts. Ca pour moi c'est de la micro, tout se passe dans un espace restreint.  
 
 Situation de macro (rare à w3, quoi qu'on en dise. A part harass héros, et encore toutes les races ne le pratiquent pas, et certainement pas à n'importe quel niveau.. Contrairement à SC où c'est la base du jeu du fait du nombre d'unité) : tu creeps d'un côté avec ton groupe de grunt et tes héros. Tu harass de l'autre les péons de l'humain avec tes wywys.
 Là d'un coup c'est de la macro, tu dois gérer 2 groupes distant, et faire attention à bien plus de chose.  
 
 
 Bouger 5 wywys au milieu du combat c'est de la micro, même si c'est de la gestion de groupe.
 Bouger 7 chars, 40 marines et 10 medic au nord, pdt que tu te défends au sud; j'ai du mal à dire, c'est de la macro.
 Commander des unités pdt le combat c'est de la macro. Et là les 2 jeux le demandent, mais war3 bcp moins.  
 
 
 J'en reviens donc à mon premier post. Je préfère Starcraft justement pour les skills différents des joueurs : (les parties dures en 5 et 40mn comme war3. Tout aussi nerveux, voir plus du fait du nombre).
- Certains joueurs ont des early game de dingue, du fait de leur micro bien supérieure à l'adversaire. Ils sont donc très agressifs.
- D'autres sont de pures joueurs de macro. Début et milieu de game difficile pour eux et donc très défensif, par contre ils rasent tout en fin de partie car ils sont capables de gérer 10 groupes sans soucis même sur 5 bases différentes.
- D'autres sont moyens partout ou excellent partout. etc...
 
 J'aime war3 pour la micro de ses héros (d'ailleurs sans les héros, le jeu n'aurait aucun interet ^^), il n'est d'ailleurs pas fait pour un jeu basé sur la macro (c'est un peu le systeme de héros qui veut ca.. Tu ne peux t'amuser à laisser 7 dryades seules sur un pont pour le garder par exemple : Si un blade passe par là avec raider, t'as perdu la partie car tu lui a fait gagner 2 niveaux...).  
Reste que quand tu regardes les PGM de war3, le jeu est n'est interessant que grace au héros et à la micro, mais la stratégie et la tactique sont un peu mise au placard...
 Les strats sont toujours les mêmes à 2/3 variations près et la macro est réduite à son plus simple appareil. Du coup ce sont tous des joueurs de micro, et cette micro domine tout..
 
 Voila!  
 
 Pour voir sur youtube une superbe partie de Starcraft récente allez mater celle-ci :
http://www.youtube.com/watch?v=YWz120sNPbs
 Meilleur Zerg du moment contre un Terran. Le jeu a 10 ans pour rappel, et il faudrait y rejouer pour se rendre compte à quel point war3 est plus maniable et se rendre du coup comment ces mecs sont des dingues ^^.

Wow, c'est vrai que la micro à war3 a l'air pathétique à coté de ça Oo''

Emouchet, certes on ne garde pas un pont avec 7 dryads, mais en mêm temps, rares sont les cartes qui proposent d'étroits points de passages, généralement on a des espaces nettement plus ouverts à War3 qu'à SC. Et surtout c'est pas avec 7 dryads que tu vas le garder ton pont (quelque part ton exemple est très très orienté pour te donner raison - c'est comme si tu me dis : garder un pont avec 20 zerglings, alors qu'en face on vient vers ce point avec des flammeurs et des medics - tu vois ce que je veux dire ?)
 
Sans oublier un dernier point assez important : 200 food max. côté SC avec des unités ayant peu de HP par rapport aux dommages infligés, vs un War3 avec 100 food max, sans parler de l'entretien qui tente à décourager ou faire payer le prix fort aux joueurs qui veulent passer en haut entretien, avec la plupart des unités qui disposent d'un temps de vie supérieur, vu le rapport HP / dégâts infligés (par des unités de même catégorie).
 
Sans aucun doute c'est la présence des héros avec iunventaire, et skills qui a le plus grand poids dans la différentiation de style... mais on ne peut pas omettre les autres facteurs qui rendent SC et War3 très différents.
 
(je ne serais pas surpris de voire dans les replays de SC2 -chez les PGM en tout cas- du spam de points de ralliement en début de partie, puisque les travailleurs disposeront de cette fonction dans le second opus)

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@metalgear : alors disons que ton contre-exemple n'est pas très favorable non plus. Sans les héros, 10 dryades pourraient très bien garder un pont (bon disons 5 car 10 c'est bcp sur une armée de war3 certes..), encore faudrait il qu'il soit interessant de garder un pont.
 20 Zergling ca se fait bcp en début de partie, notemment pour bloquer les passages de certaines map et éviter un rush zealot par exemple. Plus tard 2/3 lurkers sont souvent utilisés pour garder certains point de passage. Idem pour le double bunker avec 8 marines, le mass mine en protoss vs terran etc...
 Le controle de la map, et donc la gestion d'unité sur l'ensemble de la map, est bien plus présent et important.. Donc la macro.
 
 Quant aux maps qui sont faites de telle ou telle facon, je l'ai dit. Non seulement le jeu du fait des héros n'est pas fait pour que la macro soit prépondérante, mais les maps ne le permettant pas non plus car trop petite pour permettre de toute facon des mouvements de troupe interessant.
 

 
 De? Tu parles de la partie? Et encore, on ne voit rien ou presque... Le présentateur clic sur les phases de combat.. Imagine toi la production d'unité derrière, batiment par batiment .. C'est une misère starcraft.
 Il y a des vidéos "in eyes" (postée par Trollbone dans les topics de starcraft2), tout bonnement hallucinante.

Mon contre-exemple comme tu dis est surtout là pour te montrer qu'on peut facilement orienter un exemple pour avancer une théorie "très orientée", en choisissant bien les unités qu'on mets en présence pour démonter que le contrôle du pont etc.
Maintenant tu me dis que 20 zerglings c'est beaucoup en début de partie, mais bon en début de partie t'as pas non plus moyen d'avoir 5 à 10 dryades non plus, donc...
Quant à la question de l'intérêt de garder un pont, j'ai justement dit que dans War3 le nombre de cartes où le passage est limité à un pont est fort réduit par rapport à SC - où le contrôle de la carte est bien plus important à mes yeux (les cartes sont plus grandes, il y a principalement d'étroites rampes d'accès séparent les différentes zones de la carte, alors que War3 présente généralement une configuration avec des espaces beaucoup plus ouverts...).

Mais bon on est avant tout dans le forum dédié à War3...

Edit : typo corrigée. Au temps pour moi pour la mauvaise compréhension (lecture rapide à une heure tardive... "toussa" )

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 J'ai dit "ca se fait bcp", et non pas "ca fait bcp". Quant aux 5 dryades en début de partie il est évident que ca fait bcp, mais elles correspondent en temps au lurker sans pb.
 Donc on est d'accord sur le contrôle de la map, inutile de revenir dessus..    
 
 Ca sert à rien d'insister, je suis comme Madame Irma "Je vois tout, j'ai réponse à tout"  

Il n'empêche, SC est comme il est, mais à war3, la macro a son importance.
Regarde ce replay Emouchet :
http://tft.replayers.com/?action=view&id=98012
C'en es un parmi tant d'autre. Tu y vois une stratégie de moon se basant essentiellement sur la macro    
Fly, a beau s'exprimer parfaitement, il perd ...
 
Je pense que l'intensité et la rapidité d'une partie font qu'on percoit moins la macro à war3. A rajouter aussi le nombre d'unité restreint.
 

 
D'après le site que j'ai sité avant, c'est de la macro, même si l'armée est relativement restreinte comme à war3. Tu bouges les wyv en tant que groupe, pour un utilisation particulière dans le fight. Et ce pour n'importe quel groupe d'unité.
 
Par contre, à war3, c'est vrai que la micro est indispensable, ça oui

Note pour Emouchet, je n'ai pas insinué que tu te prends pour Mme Irma, mais plutôt que tu nous as proposé un exemple fortement biaisé... (prendre des dryades pour bloquer un pont avec en face des raiders et un BM, c'est réellement l'archétype de l'exemple du truc improbable tellement l'elfe n'a aucune chance de tenir son pont, donc tout au plus l'elfe qui voudrait contrôler un pont va peut-être avoir 2-3 dryades pour empêcher la fuite des unités adverses mais il va mettre devant des unités plus résistantes et qui infligent plus de dégâts).
[/HS]

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