Bonjour a tous !!!
 
Je vais essayer de faire court et d'etre le plus objectif possible.
 
Contexte = serveur PVP
 
Objet analysé : Le systeme d honneur
 
Ce systeme repose sur l'acquisition de points d'honneur et donc un rang qui lui meme vous donne acces a un certains nombres de récompenses.
 
A premiere vue C UNE BONNE IDEE et elle a été tres attendue par tous.
 
Mais a la pratique ce systeme a de grandes faiblesses voir meme repose sur des mécanismes complétement discutables.
 
N'en citons que le principal : le joueur qui tue un autre joueur n'acquiert pas automatiquement des points de déshonneur et ce meme s'il a 150 levels de moins. Résultat = cela été une véritable boucherie et la ou il devrait y avoir de l'honneur il n'ya plus que "horreur" sans autre considération que celle de tuer n'importe quel joueur a n'importe quel endroit. ( le déshonneur en tuant des PNJ civils c bien mais pas assez !!) Et ca franchement ca me gonfle c vraiment pas l'idée d'un bon pvp et va a l'encontre des quetes en zones contestées.
 
Alors voila amis Hordeux et Allianceux qui souhaitent remetttre un peu de logique dans ce systeme qui repose sur une bonne idée Participez a ce débat pour essayer de rendre un peu plus praticable le systeme mis en place.
 
Et la principale modification à obtenir a mon avis, quitte a ce que les informaticiens trouvent le moyen d'y parvenir, c'est d'instaurer un systeme de déshonneur pour que des levels 30 ne soient plus inkieter par des levels 50+ et s'ils ne peuvent pas mettre en place ce systeme c simple ils peuvent modifier les criteres d'attributions ou de déclenchement d'attributions des points d'honneur comme par exemple : Ne pourront obtenir des points d'honneur que les joueurs qui attakent des autres joueurs ou PNJ dans une fourchette de levels raisonnable. Si par malheur ils devaient initier ( et c'est le terme important = initier) un combat contre un joueur de level de plus de 5 levels inférieur celui-ci perdrait son rang et la possibilité d'utiliser les items gagnés grace a ce systeme.
 
On est dans un MMPORG en non pas dans un DOOM enfin c est ce que je croyais.
 
Faisons de ce débat une possibilité de faire modifier et d'améliorer le systeme d honneur.
 
Qui sait ??? on leur donnera peut etre une bonne piste a travailler.

y'a pas que 60 levels dans WoW ? je plaisante
 

 
Ca ne peut pas marcher, prenons donc une appliquation.  
 
Je veux faire gagner des points de déshonneur à l'autre camps. Je place des petits levels dans mon armée de level 60 (4 ou 5) et je leur dit de surtout rien faire. Et ben là d'un coup tout les casters de sort AE de l'armée adverse ne peuvent plus rien faire. plus moyen de cibler une zone de level a ton niveau sans petit level. S'il a le malheur de caster son AE et ben paf, il peut plus utiliser ses objets acquis avec le systeme honneur et récompense.
Donc pour moi c'est une solution qui va engendrer une situation pire que celle existante.

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Ca ne peut pas marcher, prenons donc une appliquation.  
 
Je veux faire gagner des points de déshonneur à l'autre camps. Je place des petits levels dans mon armée de level 60 (4 ou 5) et je leur dit de surtout rien faire. Et ben là d'un coup tout les casters de sort AE de l'armée adverse ne peuvent plus rien faire. plus moyen de cibler une zone de level a ton niveau sans petit level. S'il a le malheur de caster son AE et ben paf, il peut plus utiliser ses objets acquis avec le systeme honneur et récompense.
Donc pour moi c'est une solution qui va engendrer une situation pire que celle existante.[/quotemsg]
 
 
Juste !! mais c'est pour ca que les champs de bataille vont etre utiles. Les zones de ville et de bataille seront en PVP total le reste comme indiqué dans mon message. Donc c'est possibles avec ce systeme de zone qui semble pointer le bout de son nez.

NEW!
 
On a du deshonneur qui baise le grade dans le patch 1.5
 
Blizzard dit:

J'aime bien l'idée du mec qui commence par s'envoyer des fleurs dès le titre du topic  
Evidemment, je suis contre cette idée, pour plusieurs raisons : d'abord le concept de niveau est une simplification du jeu pour simuler l'expérience aquise, mais je trouve assez illogique de pouvoir, comme ça, voir avec précision l'expérience de l'autre joueur.
D'autre part, un personnage de faible niveau est loin d'être innoffensif pour un personnage de plus haut niveau, même s'il est assuré de perdre dans un combat en 1vs1 "à la loyale" diront certains (mais je pense qu'un duel 1 contre 1 est rarement loyal, certaines classes en écrasent d'autres à niveau égal), mais s'il vient se rajouter à un combat, il peut largement faire pencher la balance : si tu combats contre un joueur de ton niveau (+ ou -) et qu'un soigneur "gris" arrive pour le soigner, tu va t'amuser, dans ton élan d'honneur, à te concentrer uniquement sur le premier joueur ? (parreil si tu va t'attaquer à un élite un peu chaud et qu'un bas niveau s'amuse à traîner dans le coin).
Attaquer un ennemis plus faible, mais pas sans défense (il a quand même des chances de survivre en se barrant), n'est pas déshonnorant, même si ça ne mérite évidemment pas de point d'honneur.

Trop de différence entre les levels, et tu marque moins de points d'honneurs mais a mon avis tout vient de la, un 60 qui kill un 48 disont, va empocher grosomodo 20 pts (ratraper moi si je me trompe, chuis pas une star du PVP ) Bon ok c rien comparer a ce qu il aurait gagné contre un mec de son niveau (genre 150 pts).  OK mais pourquoi se priver de 20 pts d honneurs disont pas gratuit mais simple et rapide a avoir ?  
Moi j'aimerai plutot que dans ces cas la, il ne gagne pas de point (ou juste un histoire de dire que c'est quand même la guerre   ) mais qu'il n'en perde pas non plus car comme dit plus haut, lors de raid tu tape un peu sur tout le monde et effectivement les AoE pénaliseraient les Magos et autres.  
Qu'en dite vous ? esque cela resoudrai ceci ou cela engendrerai un autre probleme avec ça ?  
 

 
Merci "constructif" veux dire débat réfléchis et si ca c se lancer des fleurs alors oui par bouquets meme !!! hehehehe
 
Sauf que je vois mal un level 30 accompagner des levels 40 dans des zones de levels 40 plus. Un il va aggroer tout le gotta du coin se faire trucider par les mobs et en plus mettre en difficulté son groupe qui aura a gérer et les joueurs et les mobs. Et puis on peut tres bien mettre en place des verrous de levels pour la constitution des groupes (honneur oblige) et interdire pour ton exemple d'interagir sur des joueurs qui ne sont pas groupés (ce qui evite les soins buffs etc ...)
C'est bien ce qu'ils ont tenté de faire pour constituer les groupes pour entrer dans des instances en clicant sur ces fameuses pierres d instance.
 
Mais merci a vous le débat "constructif" est lancé.

Je n'ai pas parlé de groupe, on peut très bien aider quelqu'un sans être dans son groupe.
Et on trouve facilement des zones où se balladent des joueurs à plus de 10 lvls d'écart (Stranglethorn par exemple).

Aucun système n'est bon pour éviter les abus.

all right... moi j'achetais un MMORPG pas un film de fesse
 

encore une fois il ne se respectent même pas eux-même
si j'ouvre mon manuel à la page 134, je trouve ceci :

va me dire qu'ils vont réellement implanter leur système pourtant promis un jour
 
 
edit: ortho

 
Certes mais avec cette conception, on avance pas beaucoup.
 
Un moyen simple évoqué déja serait de ne faire gagner des points d'honneur que sur des cibles dans une fourchette -5/+5 par exemple de levels
Ca c du bon sens. Enfin me semble t il. Et limiterait quand meme les abus existants.
 
EDIT en reponse a INGO qui a vu juste ci dessous

et tu fais quoi au lvl60? au lvl59 c'est pas impossible de tuer un 60... ça attaque c'est petits là aussi

 
+1 INGO

J'en veux pas du déshonneur, quand je veux PVP je vais a South-shore / Moulin-Tarren, c'est déjà chaud de pas gaspiller du mana sur des bas level car ils sont dans la masse, mais la ca va carrement être impossible de les éviter sur les sorts de zones, surtout que je sens bien qu'a cause du déshonneur ils vont en profiter pour faire chier les haut levels...
 
-> vivement les battlegrounds

Aulieu de critiquer, propose un système qui serait plus équitable. Tu vas vite comprendre que c'est pas évident, voir même impossible dans l'état actuel des choses.
 
Le système d'honneur est encore inachevé dixit Blizzard.  
 
ils planchent surement dessus, en même temps que sur les pb des serveurs, sur les BG et sur Zul gurub. Un peu de patience!

 
C'est justement ce que j'essaye de faire a travers ce topic dont je vais m'empresser de modifier le titre et le contenu initial du topic.

Mon dieu qu'il m'a fait peur ce systeme d'honneur avant qu'ils ne le mettent en place...
 
Mais depuis...je n'y ai vu que du bon...
 
Maintenant le temps du "je quete tout seule dans mon ptit coin" est TERMINE!
 
Les ally qui ne groupaient jamais, n'hesitent plus quand c'est necessaire à se grouper pour nettoyer avant de commencer à faire une quete.
 
Jamais je n'ai vu autant de message du type "/1 ya quelqu'un pour les quetes X,Y,Z dans le coin?"; ha ba oui on est sur un MMO, donc tant mieux.
 
Mon nouveau perso (2eme) monte aussi bien que le premier, mais comme j'ai intégré que c'etait pure PVP, avec du Mass Kill partout, bah je m'adapte, une zone est campée, c'est pas grave je reviendrais valider/finir mes quetes plus tard, je change de zone selon l'ambiance etc... etc...
 
Avec mon paladin,au level 60, depuis quelques semaines j'ai de plus en plus l'occasion de dueller avec des persos level 60 horde avec du 1VS1 pendant que ceux autour regardent le combat...sisi a partir d'une certaine heure ça arrive je vous assure!
 
Je voulais venir sur un serveur PVP, ça tombe bien, c'est exactement l'ambiance que je cherchais, a savoir celle d'un serveur ou il est dangereux de se ballader quand on est pas level60, et ou grouper est devenu la solution obligatoire!
 
On a tout vu du systeme d'honneur? Et bien non, il n'y a pas les BG qui vont vider les zones de quetes, les gens sont en train de s'habituer et les comportements s'ameliorent petit à petit (meme si il y a encore beaucoup de progres à attendre).  
 
Alors avant de juger pétitionner, invectiver, voyons deja ce que donnera ce systeme une fois les BG implémentées et que les joueurs se seront adaptées.
 
Moi ce systeme , je le trouve pas pire qu'un autre, mettre du deshonneur pour quoi pas, mais va falloir me montrer parceque aucun systeme proposé n'est pour l'instant infaillible.

Salut  
 
je pense que le plus simple serai de ne pas donner de point d'honneur si le lvl en face et rouge ou gris (les petits attaques peu etre les gros mais les gros repliques il perdent rien il gagnent rien ) comme pour les monstres je me suis déja fai tuer par plein de petits monstres gris mais sa me rapporte rien de les tuer  
 
pareil pour les groupes et si par exemple 5 lvl 45 tuent un lvl 38 (il est vert pour eux) que les points gagner soit tellement faible qu'ils ne le fassent pas 2 fois  
 
pour ça il faudrai que les points d'honneur soit tout de suite mise à jour (je tue un gars paf je voi combien je gagne)
 
voila c'est une idée

pour ça il faudrai que les points d'honneur soit tout de suite mise à jour (je tue un gars paf je voi combien je gagne)
 
et hop ta voix a été entendue, Blizzard le met dans le patch 1.5. Mais ce sera une estimation et ne tiendra pas compte du malus pour kills à répétition du même PJ.
 
Mettre du déshonneur, c bcp plus difficile que ne pas donner de poitns d'honneur. y a bcp plus de risques d'abus (se servir de gris comme bouclier dans le raid), ca demande bcp plus de règles donc de temps de calcul donc de ressources serveur (vive le lag en plus) et c'est négativement vu psychologiquement parlant (punition dans un jeu pour du gameplay ).
En plus ne pas pouvoir aider un type de ta faction parce qu'il est attaqué par un gris et qu'on risque du déshonneur, c très frustrant et nul et incohérent.  
 
Mais j'aurais été pour une réduction de la fourchette de validité des kills honorables.

d'accord avec toi Chapstm, tuer un level 48 et gagner de l'"honneur" me semble abusé, mais moi je chasse seul, si 4 level 50 m'attaquent , je vois pas pourquoi j'aurais pas de gain en contribution^^

je crois que l'erreur vient du "moi je chasse seul", le solo en pvp est fortement compromis, on est d'accord, mais je pense que ça rentre dans la philosophie pvp.
 
Chacun de tes aggresseurs ne recoit que 25% des points que tu donnes, c déjà une atténuation logique. Mais ça me semble logique que seuls les survivants reçoivnet des points.
 
Le mot "honneur" n'est pas à prendre au sens littéral, c'est une désignation pour un classement. Si on prend un classement de tennis, si un joueur classé 1000ième perd 7/5 7/5 5/7 5/7 7/5 contre le numéro 1 mondial, il aura fait un match honorable mais ne progressera pas au classement et le numéro 1 aura peu de points aussi.
 
Il faut pas penser à l'honneur dans le sens "justice" mais dans le sens "logique".
Ta défense et ta mort seront honorées par ta faction (avec des petits enfants qui chantent et posent des fleurs sur ta tombe) mais tu n'en seras pas moins mort et perdant du combat  
 
C'est difficile d'évaluer l'honorabilité de la défense d'un joueur par des algorithmes et puis si on commence à récompenser les perdants où va-t-on?

J'ai proposé une chose simple sur le forum officiel dans un topic comme celui là :
 
Qu'il soit impossible de PVP un gars + ou - 5 levels que toi (comme p.Ex tu ne peux attaquer un NPC de ta propre faction).
 
Je rajoute : ne pas gagner de points si un gars de ton groupe tue un adversaire trop haut/bas par rapport aux 5 levels.
 
Ca n'empêche toutefois pas les buff, les heals de gros sur des petits (ou vice versa).
 
Par contre ça évite que des gars par pure envie de faire c* leurs monde viennent tuer des petits (comme à diablo 2 il était impossible de pvp un level 8).
 
Ca évite aussi la problèmatique qui semble bloquer blizzard pour mettre en place le système de déshonneur : un groupe de raid de 20 joueurs levels 40 qui attaquerait un level 60, si le 60 tue un/des lvl40 comment appliquer ou non le déshonneur ? "Mon" système résoud la problèmatique : les 40 ne peuvent attaquer le 60 et vice versa.
 
Ce n'est peut-être pas parfait, ça demande peut-être d'être affiné, mais ça relachera la pression sur pas mal de joueurs tout en n'empêchant pas ceux qui considèrent que WoW est un fps de faire leurs kills.
 

Ajouter le déshonneur ok, mais alors faire en sorte que TOUT les sorts de zones ne refilent aucun déshonneur (et si le plus bas lvl attaquent idem):
 
- l'abus du système est moins facile -> mettre des low-lvl en première ligne, ils se feront vite tuer par un bon sort de zone et réflechirons avant de commencer.
 
- les hauts lvl qui tuent les bas lvl, ils devront le faire avec sort de zone, ceux qui limitent grandement les classes (et dans toutes les classes, toute façon, tuer avec AOE c'est un gouffre à mana = risque).
 
Comme j'ai dis un bas level qui attaque un haut lvl, le haut lvl n'a pas de déshonneur. Si le bas lvl est dans un groupe raid, toute attaque du groupe raid fera en sorte que le bas lvl ne refile pas de déshonneur.
 
Un système comme ça me plairait déjà +

 
Faute de mieux, évidemment
 
Allez, attendez les battlegrounds, ca va vite se tasser... et puis réflechissez, ceux qui attaquaient Tarren Mill/Southshore étaient pour la plupart des lvls 48+ (gardes...), à coté y'aura Alterac Valley
Quand à Crtossroads/Astranaar, y'a pas loin Warsong Gulch
 
Et puis franchement, si on veut faire "Ambiance PvP", on va sur serv PvP now ! Eh oui, faut savoir les utiliser, utiliser les chans, savoir se faire aider et aussi aider, savoir PvP quoi !
En revanche, si vous passez pas votre vie à ça, les servs PvE sont la
 
Je reviendrai pas la dessus, ca va quoter mon message pour dire le contraire, mais je m'en fout.

J'ai bien une idee, mais il faudrait implanter tout un tas de choses et changer d'autres.
A commencer par changer les recompenses de ce systeme. Plus d'objet, juste des privileges. WoW, c'est comme Diablo, la course au meilleur matos. Un peu comme tous les MMORPGs vous me direz. Mais la, probleme, le meilleur matos s'obtient en tuant les autres joueurs. Donc virer ces recompenses et faire un systeme pour les obtenir d'une autre facon (le craft ?) demotiverait beaucoup des tueurs fous.
 
Ensuite, la facon de gagner des points d'honneur. Seulement si on a plus ou moins 5 lvl que la cible. Trop haut, on a rien, trop bas, meme chose.
Mettre en place le deshonneur. Comment ? Assez simple. Si tu tues un lvl beaucoup plus petit que toi (donc 6 lvl de moins mini) tu passes PK. Et donc, tout le monde peut te tuer, meme ceux de ta faction. Plus le droit d'aller en ville sinon les gardes te tuent eux aussi. Tu dois donc reprendre ton honneur en tuant des lvl proche du tien.
Il y aura obligatoirement des abus avec ce systeme. Donc, mettre en place un mode en plus du mode PvP sans arret active sur les serveurs PvP. Disons le mode combat. Choisir une couleur autre que rouge pour ce mode. Si le petit lvl vient vous taper en premier, il passe tout de suite en mode combat et donc, vous pouvez vous defendre et le tuer sans risque. Si vous le tapez et qu'il se defend, meme chose. Si un petit lvl buff un lvl de votre niveau contre lequel vous vous battez, ce petit lvl passe en mode combat et donc, vous pouvez aussi le tuer. Meme chose si c'est l'inverse. Un petit lvl qui se fait buffer par un gros lvl passera aussi en mode combat si le gros lvl l'est. Ce mode serait d'une duree de 2 minutes.
Et si un petit lvl vient vous tuer alors que vous n'etes pas en mode combat, il passe PK lui aussi. Ca evitera ainsi les groupes de lvl 45 qui se font des lvl 50+.
 
Et je ne crois pas que les tactiques seront de mettre les petits lvl en premieres lignes pour faire du deshonneur a l'autre camp. Tout simplement parce que l'autre camp fera la meme chose. Il utilisera des petits lvl pour degomer les autres petits lvl.
 
Ce n'est evidemment qu'une idee.
 
Théa.

"Ca évite aussi la problèmatique qui semble bloquer blizzard pour mettre en place le système de déshonneur : un groupe de raid de 20 joueurs levels 40 qui attaquerait un level 60, si le 60 tue un/des lvl40 comment appliquer ou non le déshonneur ? "Mon" système résoud la problèmatique : les 40 ne peuvent attaquer le 60 et vice versa"
et donc un groupe de 40 qui attaque une ville, les 60 doivent regarder et laisser passer?
 
"Qu'il soit impossible de PVP un gars + ou - 5 levels que toi (comme p.Ex tu ne peux attaquer un NPC de ta propre faction). "un level 45 qui soigne et root ou buff ne pourrait pas etre attaquer par un 60 alors que ce 45 aide un autre 60???  Incohérent.
 
 
"TOUT les sorts de zones ne refilent aucun déshonneur"inégalité/incohérence entre les classes. Un mage ca AE a plus de 500, on peut degommer pas mal de gris avec ca quand même.
 
"Si le bas lvl est dans un groupe raid, toute attaque du groupe raid fera en sorte que le bas lvl ne refile pas de déshonneur. " = monitoring en temps réel, compliqué et gourmand en ressources  => Lag
 
 
le plus simple et le plus cohérent, c de faire gaffe où on met ses pieds    
 
et de rendre les cimetières sure (mur autour avec seulement un escalier pour sortir et pas pour entrer)

/quote
Qu'il soit impossible de PVP un gars + ou - 5 levels que toi (comme p.Ex tu ne peux attaquer un NPC de ta propre faction).  
/quote
 
je ne suis pas d'accord avec cette idee pour une raison toute bete :  il m'est arrive d'attaquer des gros levels (tetes de mort) en etant dans des groupes de pvp de niveaux tres superieurs au mien.  je trouves ca tres fun, parfois suicidaires si un des gros decide de s'interresser a moi, mais si je survis et que l'on gagne je suis vraiment super content et je trouves normal d'avoir pas mal de points d'honneur. donc pour moi ce systeme enleverai une partie du fun.  
 
PS : et mem avec un lvl-11 on peut etre utile : je joue guerrier et avec charge on peut esperer assomer, loin d'etre inutile, idem pour fracasser armure etc ...
 
EDIT : bon je sis un boulet mais je sais pas me servir du systeme de citation un petit mesage pour m'aider serait le bienvenu. merci

Je n'ait pas lu tous les messages désolé.
 
Je suis d'accord avec "lemacabre", ce système d'honneur est un mauvais système. Je trouve qu'il y a un gros problème. Apparemment le système ne calcule pas la différence de niveau. Résultat je suis sur un serveur Rp, et je n'ait déjà jamais rencontré le moindre honneur chez les hordeux mais là... çà frise le n'importe quoi.  
 
...Entre le côté grotesque des raids.. en général, des deux côtés le massacre à lieu lors des retraites. c'est à celui qui ratrappera le plus de fuyard... et le comportement dégueulasse de certains joueurs à cause de ce système dhonneur... moi j'en ait marre ! Le haut gradé pour moi n'ont pas mériter leur grade.
 
Désolé, mais bon, se faire tuer alors que vous quitter le raid, vous changer de région, et un hordeux vous suit, vous attaque de dos, alors que vous êtes du niv 53 et lui du niv 60... on ne peut meme plus s'écarter pour quitter le clavier ou pour parler sans se faire attaquer. non mais...
 
non mais sincèrement.. au vue des récompenses, on va avoir tous les boulets équiper en super armure, massacrant tout ce qui bouge. Moi çà m'attriste tout çà. Les Raids pour moi, c'est finit.
 
 

 
euh... pas trop compris la, t'as plus d'honneur si tu tues un level 60 que si tu tues un level 52, ça c'est sure.
 

 
je suis d'accord avec toi mais c'est pas toujours la faute des joueurs ni du système, quand on voit la mass de garde qui pop dans les villes, on est presque obliger de fuire, et ceux qui ont l'aggro d'un garde sont en mode combat et ne peuvent pas invoquer de monture... donc... Pourtant la plupart qui n'aime pas le pvp demande plus de gardes, mais ça va seulement dégarder le pvp et ils aimeront encore moins
 

 
les comportements dégueulasses existaient déjà avant le système d'honneur
 

 
euh ouais c'est très con, mais c'est juste pour faire chier, pas pour ramasser de l'honneur (ou alors c'est mal calculé), le temps qu'il prend a courser un lvl 53 il aurait eu le temps de tuer 2 lvl 60 dans son raid
 

 
normal
 

 
ok ils sont biens les sets... mais faut pas oublier que si tu descends de grade tu perds l'équippement donc le gars qui a le full set il devra pvp toute la journée pour pas se retrouver avec son vieux équippement pourris. Perso je fais mon set PVE auquelle je rajoute de l'endurance pour qu'ils soit à moitié viable en PVP et je le garderai au fond de mon sac même si un jour je mets le set PVP.
 

 
Amen.

mais delfe sil a raison quand même
je ne sais plus sur quel topic je l'avais dit mais Blizzard est une société capitaliste... donc normalement, plus t'es fort, plus tu vas être fort...
ils cherchent à récompenser les gros joueurs et pas les joueurs normaux... au lieu de récompenser les bons...
faut croire que pour eux, être bon c'est jouer un maximum possible... si t'as le malheur d'avoir une vie en dehors de WoW t'as simplement aucune chance de devenir bon

Salut
 
Je n'ai pas lu tout le topic mais tout ca pour dire que dans tous les cas les écarts entre les classes sont trop importants pour pouvoir etre négligés, un pretre niveau 52 peut facilement exploser un warrior lvl 60 (si celui ci résiste pas au fear) même si celui-ci attaque en premier ( moins vrai avec les items dus aux grades pvp a présent mais ca l'est pour les sans grade), de même un chaman qui attaque un démoniste de lvl +5-6 a quand même extrêmement peu de chances de perdre le combat surtout s'il l'engage, a mon avis si on a de l'honneur sur des lvl 48 quand on est 60, c'est aussi un peu pour cette raison. De plus, ce système favorise grandement le pvp et on joue souvent par deux ou trois minimum, et donc ca rééquilibre cela... mais pour moi la solution miracle est ailleurs...