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Auteur
 Sujet :

world of warcraft, VO, VF et tutti quanti

 
n°4900876
Kaosis
Paladin aigri.
Posté le 25-01-2008 à 11:10:05  profilanswer
 

Reprise du message précédent :
Le talent des traducteurs n'est pas remis en cause, mais non désolé pour moi ça brise l'immersion.  
 
C'est tout simplement revenir sur une parole donnée parce que "Osef de toute façon maintenant vous pouvez vous barrer si vous êtes pas content, vous n'êtes plus la la majoritée."
 
Mais bon on y peut rien, et on nous à bien fait comprendre que c'est le Ple ou rien.
 
Sur ceux je retourne jouer au Monde de l'artisanat de la guerre : la Croisade Ardente. :miam:


Message édité par Kaosis le 25-01-2008 à 11:19:07

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C’est à cela qu’on reconnaît les communistes : ils sont fous, possédés par le diable, ils mangent les enfants et, en plus, ils manquent d’objectivité.
 
Kaosi / Kaô.  
Chroniques de la vie d'un Paladin.
n°4900878
Frix
*Couic*
Posté le 25-01-2008 à 11:21:15  profilanswer
 

En tant que joueur des anciens warcraft et aimant l'univers, je trouve franchement le problème des traductions mineures par rapport au reste.
 
- Wesh nous on est les paladins super guerrier sangoku qui ont corrompu la lumière...  
- Wé bah nous on est des E.T. et on a garé notre soucoupe volante sur l'ile la bas a coté des elfes.
- Bon comment on fait pour choisir notre camp ?
- Bah on tire a la courte paille non...
- Nan mieux nous on va avec la horde car ils ont pas de paladins et vous avec l'alliance car a bord de vos soucoupes vous faisiez du chamanisme et l'alliance a pas de shamy !
- Wé bonne idée !


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¤Frix¤
n°4900880
dje-dje
Le dje-dje de tous les dje-dje
Posté le 25-01-2008 à 11:29:11  profilanswer
 

Je suis assez d'accord avec Fleep.
 
La VF aurait du etre généralisée immédiatement ou pas du tout.
Le faire petit-à-petit est un confort pour blizzard pas pour les joueurs.
 
Changer les noms des capitales, j'avais trouvé ca de mauvais gout. Ca commence à ne plus me gener, mais je fais toujours un tp if ou sw...
 
Pis comme dit Frix, c'est plus genant les naruzozo et sangok"ane" pour l'immersion ainsi que les ajouts foireux...


Message édité par dje-dje le 25-01-2008 à 11:30:50

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Les citations les plus courtes sont les moins longues
n°4900884
irishwizz
Posté le 25-01-2008 à 11:48:17  profilanswer
 

Traduction des noms:
 
je tiens à préciser qu'en Angleterre, des noms  comme Ashenvale, Lightbringer ou autres, ça existe (forcément, pas ceux là, mais j'habite quand même à côté d'une rue qui s'appelle Ashenroad, et j'ai des collègues dont le nom de famille est Bottom (le derrière, en français), Proud (Fier), et autres... Un nom de rue sur deux est dans le genre des noms de wow, dans ma ville.
 
Perso, en France, je crois que c'est pas du tout pareil. Forcément, il y a des noms de rue/ ville/ de famille dans ce style, mais ils sont assez rares. Donc pour moi, c'est une grosse erreur de traduction. Une énorme. Et c'est d'autant plus stupide que les jeux précédents, autant ils étaient en Français, autant les noms propres restaient en Anglais. Ca me semble évident de ne pas traduire des noms propres: ce sont des noms propres.
On parle de Churchill et pas d'Eglisecolline
On parle des barrettes de ram Kingstone et pas de Roipierre.
On parle de Bush, pas de Buisson
New york et pas Nouveau York...
 
Non, mais mince, les traducteurs de Wow n'ont jamais vécu dans le monde réel ou quoi?

n°4900887
Frix
*Couic*
Posté le 25-01-2008 à 12:14:18  profilanswer
 

Il y en a pas mal en france des noms avec ville/mont/bourg...
 
Au niveau des noms de famille c'est juste que le francais a beaucoup évolué et que les noms n'ont pas changé avec leur origine, ainsi on ne voit plus leur origine.
 
Ensuite dans pas mal de bouquin de medfan (écrivain francais compris) tu retrouves des noms se rapprochant aux traductions de wow.
 
Donc erreur de traduction ou de culture ?


---------------
¤Frix¤
n°4900899
Rabbitman
Posté le 25-01-2008 à 13:21:12  profilanswer
 

C'est clair qu'en France on ne croisera jamais quelqu'un qui s'appelle Petit ou Dupont, ni un bled qui s'appelle Saint-Germain les Prés ou Colombay les deux églises.


Message édité par Rabbitman le 25-01-2008 à 13:21:53
n°4900908
Le Tonton
Posté le 25-01-2008 à 13:51:42  profilanswer
 

Allez, je suis fan d'exemple bidons :
Robin Hood = Robin des Bois
Little John = Petit Jean (ou Jean le Petit, au choix)
Captain Hook = Capitaine Crochet
Tinker Bell = Fée Clochette
 
Crie t on à l'hérésie pour autant ?


Message édité par Le Tonton le 25-01-2008 à 13:55:57
n°4900909
Fleep
Soul Breaker
Posté le 25-01-2008 à 13:56:40  profilanswer
 

Citation :

Allez, je suis fan d'exemple bidons :
Robin Hood = Robin des Bois
Little John = Petit Jean (ou Jean le Petit, au choix)
 
Crie t on à l'hérésie pour autant ?


Non car cela a été traduit dès le départ, ce qui fait LA différence.


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Fleep "La Flibuste" Hunter 70
Ingénieur/Mineur ... et tueur de Gnomes
Serveur pvp Ysondre
n°4900910
Le Tonton
Posté le 25-01-2008 à 14:01:04  profilanswer
 

A mon avis, avant que ca soit traduit, quelques erudits l'avaient lu en VO.
Parmi ceux là, certains ont dû hurler au scandale qu'on ose traduire les noms qu'ils ont connus...
 
Pour moi, WoW, c'est la même chose. Une minorité a connu les noms en version anglaise. Parmi celle là, encore une minorité râle.
D'ici quelques années, personne ne se souviendra que les Paluns s'appelaient Wetlands et les Pitons du Tonnerre Thunder Bluff dans une autre vie

n°4900911
Rabbitman
Posté le 25-01-2008 à 14:01:31  profilanswer
 

Robins des bois est une mauvaise traduction de Robin Hood, une confusion indigne d'un élève de 6eme entre Hood et Wood.
Pourtant le nom "passe bien" à nos oreilles, à l'inverse de la traduction littérale "Robin la Capuche" qui fait quand même bien con.

n°4900913
Frix
*Couic*
Posté le 25-01-2008 à 14:07:29  profilanswer
 

hood = ch'oad en vieux breton (prononcez hoad), signifie effectivement « bois » et c'est un des plus anciens noms de famille européens (Walt, Silva, Coat, Dubois...). La fameuse capuche serait donc un élément rajouté à posteriori par la légende anglo-saxonne pour expliquer « Robin Hood ».  
 
(Wiki)
 
Plupart des noms viennent d'une langue qui a évolué, ici c'est donc marrant mais finalement c'est la vo qui dénature plus l'oeuvre alors ! :p


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¤Frix¤
n°4900914
genesa
ça biche ?
Posté le 25-01-2008 à 14:11:35  profilanswer
 

Si on compare au monde "réel"...
 
On constate que dans la plupart des cas les noms des villes étrangeres qui (dites moi si je me trompe) sont inventés et ne veulent rien dire, sont "franchisés" quand la prononciation peut paraitre difficile, et encore...
(c'est ce qui vient de me passer par la tête, j'ai pas étudié tous les noms de ville encore)
Par exemple London devient Londres, Beijing devient Pékin, Köln devient Cologne, Roma devient Rome, Berlin ne change pas mais les allemands prononcent "Berline", Miami se prononce "mayami" en anglais, etc...
 
D'un autre coté, les villes dont le nom a une signification ne sont pas traduits.
Par exemple New York (Nouvelle York ?) , Los Angeles (Les Anges ?), Liverpool (Piscine de foie ?), etc... ( j'ai pas beaucoup de noms en tête, je sais...)
 
Je pense que cette regle n'a pas été decidée par une poignée d'individus, mais qu'elle s'est faite "naturellement", car il est très difficile de traduire un nom tout en faisant en sorte qu'il garde la même signification et surtout la même consonance (consonance qui est pour moi le premier critere dans le choix d'un nom, quel qu'il soit).
 
Pour ce qui est des noms propres ben... Jamais vu un seul nom propre traduit dans la vie...
 
Tout ça pour dire que l'erreur de Blizzard a été de vouloir traduire l'impossible.  
En voulant respecter absolument la même signification entre les termes, il leurs a fait perdre ce qu'ils avaient de plus beau.  
Ce petit truc qui fait qu'un mot, une phrase, une chanson est agréable à entendre...
 
ps : je fait partie de ceux qui jouaient a warcraft 3 comme s'ils regardaient un film (un peu long car j'etait plutot mauvais^^),  
On demande vraiment pas grand chose en plus, enfin bref me suis bien defoulé a ecrire tout ça !
 
Bonne aprem a vous


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-Tu va où en vacances ?    
-Azeroth...
n°4900915
No-Zone
Avec, et sans casque ...
Posté le 25-01-2008 à 14:13:09  profilanswer
 

Wow n'est pas une oeuvre litéraire, c'est un produit de masse. Et la masse n'est pas bilingue et ne le sera jamais. Ce qui est dommage c'est que ca chouinait déjà à la beta pour ce qui est des traductions et que celles-ci ont pris du retard. Tout aurait été traduit à la base et il n'y aurait plus que les aficionados pour encore se plaindre.
 
Et dans ce cadre, traduire, c'est pas trahir, c'est se réapproprier.
 
Si un jeux équivalent sors demain en russe ou en indi, ça va chouiner pour avoir une VF rapidement.
 
Mais bon, là y a le choix entre les options VO ou VF, donc bon, je vois pas de problèmes.

n°4900916
RRamirez
Architecte des Runes Majeurs
Posté le 25-01-2008 à 14:35:52  profilanswer
 

[en passant]
Perso, je ne me doutais pas que "ratchet" avait un quelconque rapport avec la voile, pourtant je suis pas trop trop mauvais en anglais...
[/en passant]


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Jawhal, troll voleur, Vol'jin -> Eitrigg
MêmePasMal et MêmePasPeur, les Trollettes Tueuses d'Illidan
MêmePas & Co. : peur, mal, brune, blonde, weak, cheat, honte, morte, plein.
n°4900920
Hymness
Québécois stout
Posté le 25-01-2008 à 15:13:48  profilanswer
 

Ici au Québec, à moins que je ne me trompe, on est "obligé" d'avoir la version US. Si on a une version française (il doit bien y en avoir à quelque part, si ce n'est que pour respecter la loi), on est obligé de jouer sur les royaumes Européens, et c'est pas toujours la joie j'imagine avec les fuseau horaire et le ping qui doit s'en ressentir.
 
Donc on joue en anglais, avec des anglais. J'ai bien vérifié auprès de Blibli s'il pensait un jour nous faire plaisir et nous ouvrir un royaume francophone (parce que y'a pas qu'au Québec qu'on parle français, et même à ça, on doit bien être assez pour remplir un royaume!).
 
Mais finalement, tout ça pour dire, je vous envie un peu de pouvoir jouer en français complet, avec des villes qui ont un nom vraiment pas trop mal (Hurlevent ça le fait quand même, même si vous êtes pris avec la Fossoyeuse...). Bref, j'aurais aimé.
 
Je ne crois pas que la version US peut utiliser un client francophone, mais même si c'est possible, alors là, y'a plus personne qui va me comprendre ici :lol:
 
Moi je trouve que vous êtes difficiles. Vous avez une VF, tant mieux pour vous! Et si vous l'aimez pas, utiliser la VO.
 
Hymn'


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Combien cela prend-t-il d'emos pour changer une ampoule?
Aucun, ils préfèrent rester dans la noirceur et pleurer.
n°4900921
Kaosis
Paladin aigri.
Posté le 25-01-2008 à 15:17:25  profilanswer
 

Citation :

Wow n'est pas une oeuvre litéraire, c'est un produit de masse. Et la masse n'est pas bilingue et ne le sera jamais. Ce qui est dommage c'est que ca chouinait déjà à la beta pour ce qui est des traductions et que celles-ci ont pris du retard. Tout aurait été traduit à la base et il n'y aurait plus que les aficionados pour encore se plaindre.


 
Ceux qui sont venus sur la béta de Wow sont venus car ils étaient attirés par le logo Warcraft. Et ils étaient heureux de pouvoir arpenter Northshire, Stormwind et autres Plaguelands qu'ils avaient fait arpenter par leurs petits soldats dans Warcraft I / II / III.
 
Les traductions ont étés faites puis retirées parce que cela mécontentait beaucoup des béta-testeurs. Les béta testeurs étant généralement là lors du lancement commercial du jeu, Blizzard à fait machine arrière pour que Wow se lance bien en faisant une fausse promesse, reniée un an plus tard.
 
Donc oui, on chouine.
 
Proudmoore, ça me fait penser à Jaina. Portvaillant ça me fait penser à un fromage.


Message édité par Kaosis le 25-01-2008 à 15:18:25

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C’est à cela qu’on reconnaît les communistes : ils sont fous, possédés par le diable, ils mangent les enfants et, en plus, ils manquent d’objectivité.
 
Kaosi / Kaô.  
Chroniques de la vie d'un Paladin.
n°4900940
Aghnaar
I knew Jack Kennedy
Posté le 25-01-2008 à 18:10:11  profilanswer
 

Maevah a écrit :

Pour ma part les avantages de la V.O. :
 
 
- la possibilité de faire des recherches sur des sites tels que http://www.wowhead.com , http://www.thottbot.com , http://www.wowwiki.com, wow.alakazam.com (pas la bonne orthorgraphe pour celui-ci) qui sont relativement mieux fournis et structurés que certains sites francophones
 
- les voix de Blizzard en français sont horribles depuis Warcraft 3. Les voix anglaises s'intègrent beaucoup mieux au jeu.
 
- certaines traductions de noms en français sont effectivement repoussantes
 
- périmé : au début de WoW la plupart des mods fonctionnaient beaucoup mieux en anglais, en tout cas il y avait beaucoup moins de soucis avec un V.O.


 
Plussoiment sur tous les points, sauf pour certaines voix quand même (herod en VF  :love: )


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Faut prendre un jouet comme dirait Jacques ! Ce Chirac. -  Looks like ALL the NPC got a nerf ! LOL - Oh, quelle sardine !
[~Now listening~]
«Quand Microsoft sortira un truc qui ne plante pas, ce sera surement un clou»

n°4900945
Dylfos
Stun ouf, il écoute aux portes
Posté le 25-01-2008 à 18:20:24  profilanswer
 

Pour moi c'est surtout une question d'habitude. Sinon j'aime bien une partie des traductions (bon, certaines craignent un peu quand même :ack:)


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Chuck Norris : un talent d'acteur inégalable - Y'a plus de rock, y'a plus de rockeurs ! - tRoU dU cULz hiDEoUt : ph34r me !
Le totem c'est un desktop et la béné un laptop…
Le premier est plus puisant mais ça fait chier quand faut bouger…
(C) Le Macuser
n°4900950
Rabbitman
Posté le 25-01-2008 à 18:41:28  profilanswer
 

genesa a écrit :

D'un autre coté, les villes dont le nom a une signification ne sont pas traduits.
Par exemple New York (Nouvelle York ?) , Los Angeles (Les Anges ?), Liverpool (Piscine de foie ?), etc... ( j'ai pas beaucoup de noms en tête, je sais...)


Nouvelle Orléans(New Orleans), Hồ-Chí-Minh-Ville (Thành phố Hồ Chí Minh), la traduction n'est pas systématique mais elle existe parfois.

n°4900954
dje-dje
Le dje-dje de tous les dje-dje
Posté le 25-01-2008 à 19:01:15  profilanswer
 

J'ai pas envie que les gens qui geren tun monde dans lequel je suis sensé m'evader me fasse un copier-coller de ce qui se passe dans le vrai.
La traduction n'aurait gené personne si elle avait existé en l'etat depuis le debut.
 
Pis maintenant qu'elle est la, je pense qu'on peut se brosser avant que ca repasse sous les anciens noms...


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Les citations les plus courtes sont les moins longues
n°4900958
arsceau
Posté le 25-01-2008 à 19:08:50  profilanswer
 

Pour une fois j'ai envie de dire qqchose d'intelligent....... quel est l'interet de débattre sur qqchose qui ne changera pas?

n°4900965
Gariounett​e_LGT
C'est des belles jambes :o
Posté le 25-01-2008 à 19:19:06  profilanswer
 

Passer le temps ? :ack:
 
Pourquoi prendre le temps d'aller voter sinon ? :lol: :p


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Pas de téton
pour tat.
n°4900966
Rabbitman
Posté le 25-01-2008 à 19:23:16  profilanswer
 

Tout le monde (ou presque) est d'accord pour dire qu'il était assez malheureux que les modifications en cours de route, mais valait-il mieux retraduire après en admettant son échec d'avoir pû faire la traduction ou ne rien faire sous prétexte que ça changerait les habitudes de certains ?

n°4900970
Kaosis
Paladin aigri.
Posté le 25-01-2008 à 19:29:05  profilanswer
 

Sachant que la majoritée des gens s'en tamponnent les oreilles avec une babouche des traductions, va savoir.
 
Au final ce sont les pro-trads qui ont gagnés la partie, sous je ne sais quel prétexte d'immersion. Et les anti-trads ont leur à dis "Merci d'avoir participé, mais vous êtes que des égoistes, go ple bande de noobs.".


Message édité par Kaosis le 25-01-2008 à 19:29:49

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C’est à cela qu’on reconnaît les communistes : ils sont fous, possédés par le diable, ils mangent les enfants et, en plus, ils manquent d’objectivité.
 
Kaosi / Kaô.  
Chroniques de la vie d'un Paladin.
n°4900971
Gariounett​e_LGT
C'est des belles jambes :o
Posté le 25-01-2008 à 19:31:37  profilanswer
 

bhen les pro trad sont contant et les anti trad vont sur une vo et tout le monde est contant :p
ou pas ? :d


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Pas de téton
pour tat.
n°4900972
Kaosis
Paladin aigri.
Posté le 25-01-2008 à 19:33:55  profilanswer
 

Tu as des anti-trads qui ne parlent pas suffisament bien l'anglais pour pouvoir tout suivre en vo. Au final ce sont eux les grands perdants de l'histoire :ack:


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C’est à cela qu’on reconnaît les communistes : ils sont fous, possédés par le diable, ils mangent les enfants et, en plus, ils manquent d’objectivité.
 
Kaosi / Kaô.  
Chroniques de la vie d'un Paladin.
n°4900973
Rabbitman
Posté le 25-01-2008 à 19:35:31  profilanswer
 

C'est sûr qu'être opposé au fait de traduire et de critiquer la qualité de la traduction quand on ne connaît pas bien la langue d'origine, c'est super défendable comme point de vue.

n°4900974
Kaosis
Paladin aigri.
Posté le 25-01-2008 à 19:37:22  profilanswer
 

Oui, tu as des gens qui préfèrent tout simplement les noms en vo. Et qui ne comprennent pas parfaitement l'anglais. Sisi, j'te jure. :miam:


Message édité par Kaosis le 25-01-2008 à 19:38:28

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C’est à cela qu’on reconnaît les communistes : ils sont fous, possédés par le diable, ils mangent les enfants et, en plus, ils manquent d’objectivité.
 
Kaosi / Kaô.  
Chroniques de la vie d'un Paladin.
n°4900975
Gariounett​e_LGT
C'est des belles jambes :o
Posté le 25-01-2008 à 19:41:59  profilanswer
 

Perso j'ai une préférence pour le sonoritée des noms en anglais mais ce qui me gêne le plus c'ets de retrouver les noms des quêtes / pnj / ville sur des sites de database en anglais, mais la encore les anti traduction qui pigent rien à l'anglais ne vont pas sur des DB en anglais donc vons se retrouver avec l'inverse de mon problème en migrant sur une vo car pnj etc en anglais et sites en français:ack:
 
Enfin si blizz trouve une solution pour tout le monde je leur dit un gros BJ là surtout que maintenant même ceux qui sont contre les noms en fr s'y sont un peut habituer et si on retourne en vo ça va re être le bordel, discordance avec les site de DB, grosse incompréhensions avec ceux qui ont commencer à jouer en total Fr etc etc :mdr25:


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Pas de téton
pour tat.
n°4900976
Rabbitman
Posté le 25-01-2008 à 19:45:24  profilanswer
 

Ca fait bien un an qu'Allakhazam a une database en français, en allemand, en espagnol et en chinois, mais bon.

n°4900977
Gariounett​e_LGT
C'est des belles jambes :o
Posté le 25-01-2008 à 19:47:11  profilanswer
 

Bhen depuis les traductions je fesais tout qu'avec judgehype qui à ses avantges et ses inconvénients...


Message édité par Gariounette_LGT le 25-01-2008 à 19:47:30

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Pas de téton
pour tat.
n°4900978
genesa
ça biche ?
Posté le 25-01-2008 à 19:50:01  profilanswer
 

Ben deja rabbitman pour la Nouvelle Orléans je pense que c'est du au fait que la Louisiane était francaise.
En tout cas j'avais pas de contre exemple donc merci.
 
Pour hymness (et les autres) :  
 
Essaie d'imaginer que wow ai été créé en France avec des noms français et exporté dans le monde entier (ainsi qu'au Canada) avec ces noms français.
Et que du jour au lendemain il est décidé de vous traduire tous les nom car la majorité des joueurs sont américains et canadiens anglophones.
 
C'est un peu tiré par les cheveux mais l'idée est là.


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-Tu va où en vacances ?    
-Azeroth...
n°4900980
Gariounett​e_LGT
C'est des belles jambes :o
Posté le 25-01-2008 à 19:54:41  profilanswer
 

Buziness is buziness ;)


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Pas de téton
pour tat.
n°4900981
Rabbitman
Posté le 25-01-2008 à 19:55:12  profilanswer
 

genesa a écrit :

Ben deja rabbitman pour la Nouvelle Orléans je pense que c'est du au fait que la Louisiane était francaise.


Oui, mais le nom a bien été traduit (du français à l'anglais). À contrario de Bâton-Rouge par exemple.

n°4900983
genesa
ça biche ?
Posté le 25-01-2008 à 20:10:10  profilanswer
 

Alors désolé d'être un peu soulant^^
 
J'imagine que le nom a été traduit plus par commodité, car "New Orléans" se dit plus rapidement et facilement que "La Nouvelle Orléans" en prenant l'accent anglais.


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-Tu va où en vacances ?    
-Azeroth...
n°4900984
Le Macuser
va te pwner !
Posté le 25-01-2008 à 20:18:32  profilanswer
 

Ca c'est sur, les kholles d'anglais, une fois sur deux le texte c'est un truc sur les ouragans, cyclones ou associés, et il y a toujours New Orleans (avec l'accent ricain) qui est cité.


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Un communiste énervé ? Il est rouge et gris…
You are not prepared : Guide des accès BC
Gallerie deviantART
n°4900985
Gariounett​e_LGT
C'est des belles jambes :o
Posté le 25-01-2008 à 20:24:40  profilanswer
 

Au risque d'encore passer pour une vieille non geek à coter de ses talons aiguille.. c'ets quoi une kholle ? :o


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Pas de téton
pour tat.
n°4900986
Aghnaar
I knew Jack Kennedy
Posté le 25-01-2008 à 20:27:08  profilanswer
 

Wikipedia = ami  [:malacath:5]


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Faut prendre un jouet comme dirait Jacques ! Ce Chirac. -  Looks like ALL the NPC got a nerf ! LOL - Oh, quelle sardine !
[~Now listening~]
«Quand Microsoft sortira un truc qui ne plante pas, ce sera surement un clou»

n°4900987
Rabbitman
Posté le 25-01-2008 à 20:27:55  profilanswer
 

Un examen oral qui fait la joie des taupins.
 
(c'est quoi un taupin ? :ange: )

n°4900989
Gariounett​e_LGT
C'est des belles jambes :o
Posté le 25-01-2008 à 20:33:48  profilanswer
 

C'est quoi un taupin ? :o


Message édité par Gariounette_LGT le 25-01-2008 à 20:34:18

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Pas de téton
pour tat.
n°4900994
Le Macuser
va te pwner !
Posté le 25-01-2008 à 20:44:37  profilanswer
 

Le taupin c'est l'étudiant en seconde année (Maths spé) d'une CPGE type scientifique : MP, PC, PSI, TSI
La première année (Maths sup) tu est un hypotaupinn en MPSI, PCSI, PTSI
Les étudiants en prépa littéraire sont les (hypo)khâgniens.


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Un communiste énervé ? Il est rouge et gris…
You are not prepared : Guide des accès BC
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