A propos des bonus mixtes Maîtrise/Synergie

[ulmo]

Il y avait eu un post d'Olhmann, suivi d'un calculateur.
Le principe est, je vous le rappelle, que pour un sort comme boule de feu, on a deux sources de bonus distinctes qui interferent, ce qui fait que pour des dégats optimum, on aura intérêt à mettre ses points d'aptitude à la fois dans la maîtrise et dans les synergies. Olhmann montrait comment calculer la répartition optimale, puis a proposé une calculatrice pour automatiser tout ça.
En fait, le résultat de ces calculs est très simple : il faut mettre exactement n points en plus dans la maîtrise que dans les synergies, n dépendant de l'aptitude considérée.
Autrement dit (©ZeDemiMon) : suivant l'aptitude considérée il faut mettre n points de différence entre maitrise et synergies.

En se rappelant bien que pour les synergies, les bonus d'aptitude ne comptent pas.

                    supplément      supplément
                    en synergie     en maîtrise
Trait de feu        11-12
Inferno             9-10
Boule de feu        10-11
Enchanter           6-7
Meteore                             2-3
Hydre                               15-16

Lightning bolt                      5-6
Eclair                              1
EES                                 13-14

Dans tous les cas, on mettra le premier point en maîtrise (bonus important pour le premier point).

Exemple 1 : pour boule de feu, on mettra une dizaine de points supplémentaires en synergie, jusqu'à arriver à 30 en synergie/20 en maîtrise.
Exemple 2 : On voit que pour hydre, on va vite maximiser la maîtrise. La synergie est beaucoup moins efficace.

Il y a deux valeurs puisque on n'a pas toujours un nombre pair/impair d'aptitudes à distribuer...

EDIT : Un exemple pour que ce soit plus clair :

Fire ball       Synergie        Maîtrise
20              1               0              1 point obligatoire dans firebolt
20              1               1              un point en maîtrise dès que possible
...
20              11              1              écart de 10
20              12              1              écart de 11
20              12              2              écart de 10
20              13              2              écart de 11
20              13              3              écart de 10
20              14              3              écart de 11
...
20              29              19             écart de 10
20              29              20             La maîtrise est à fond.

Avec des +skills, on peut continuer ce petit jeu plus longtemps puisque le niveau de maîtrise peut dépasser 20. Ensuite on met les points suivants en synergie.

Encore un exemple pour la route :

Lightnig bolt     Synergie     Maîtrise
20                0            0
20                0            1              un point en maîtrise dès que possible
...
20                0            6              écart de 6
20                1            6              écart de 5
20                1            7              écart de 6
20                2            7              écart de 5
...
20                14           20             écart de 6

Et le reste dans les synergies.

 

[Carou]

euh je ne suis pas certaine de tout comprendre (les math et moi...), tu pense que c'est aussi simple que ça ? Je pensais que cela dépendrait davantage des +skill de l'équipement moi sinon il y aurait moyen d'exprimer ça de manière plus claire ? Si je pige bien, admettons que j'ai 30 points à mettre pour booster ma boule de feu, cela signifie que je devrai mettre 20 dans la synergie et 10 dans la maitrise, c'est ça ?

Accessoirement, qu'en est-il des sorts de foudre (que tu n'aborde pas ?

 

[ulmo]

Provient du message de Carou
euh je ne suis pas certaine de tout comprendre (les math et moi...), tu pense que c'est aussi simple que ça ? Je pensais que cela dépendrait davantage des +skill de l'équipement

Ben, c'est pour les gens comme toi qu'il y a des gens comme moi : tu te fiches du détail des calculs, et je te donne le résultat sans les détails.
Effectivement, le résultat est tout simple. C'est pourquoi j'ai pris la peine de le poster, parce que Olhmann avait déjà tout bien expliqué le reste.
La seule chose à savoir sur les +Skill, c'est qu'il faut compter ceux de la maîtrise et pas ceux des synergies. Mais je ne t'apprends rien.

moi sinon il y aurait moyen d'exprimer ça de manière plus claire ? Si je pige bien, admettons que j'ai 30 points à mettre pour booster ma boule de feu, cela signifie que je devrai mettre 20 dans la synergie et 10 dans la maitrise, c'est ça ?

Plus clair ? Je ne sais pas faire. Mais une fois que tu auras compris, je suis sûr que tu pourras faire ça très bien (je ne suis pas un très bon pédagogue. C'est dommage pour un prof...)
Pour l'exemple de la boule de feu tu as pigé.

Accessoirement, qu'en est-il des sorts de foudre (que tu n'aborde pas ?

Tu rigoles

 

[Carou]

Oui mais je n'arrive pas aux mêmes résultats avec le calculateur d'ohlmann, du coup je comprends pas.

Pour faire simple, avec le calculateur, avec 30 points à distribuer, on arrive à ce rapport (20 / 10 ) avec maitrise à 1 avec les + skill. Avec +10 à cette maitrise, c'est 24 / 6, et avec +15 skill, 27 / 3. Donc no comprendo soit j'utilise mal le calculateur (auquel cas mes derniers builds sont foirés), soit je suis trop bête pour comprendre, soit le calculateur fonctionne mal. Ca commence à fumer là tu saurai m'expliquer pourquoi je retombe pas sur mes pattes

Parce que là je ne vois comme explication possible que le fait qu'il faut ajouter les + skill à la répartition des points que le calculateur propose, uniquement dans la partie maitrise bien sûr, et pour le +10 on arrive à 24 / 16 , soit 8 pts d'écart, et non pas 10-11 comme tu le dis. Y aurait-il des exceptions pour certains points de + skills ?

Tu rigoles

Euh, non, passer l'après-midi le nez sur l'écran à mettre en ligne le guide m'a plus probablement fortement endommagé le cerveau, et là t'est en train d'achever le travail mes excuses pour cette myopie totale.

 

[ulmo]

Provient du message de Carou
Oui mais je n'arrive pas aux mêmes résultats avec le calculateur d'ohlmann, du coup je comprends pas.

Pour faire simple, avec le calculateur, avec 30 points à distribuer, on arrive à ce rapport (20 / 10 ) avec maitrise à 1 avec les + skill. Avec +10 à cette maitrise, c'est 24 / 6, et avec +15 skill, 27 / 3.

Parce que là je ne vois comme explication possible que le fait qu'il faut ajouter les + skill à la répartition des points que le calculateur propose, uniquement dans la partie maitrise bien sûr, et pour le +10 on arrive à 24 / 16 , soit 8 pts d'écart, et non pas 10-11 comme tu le dis. Y aurait-il des exceptions pour certains points de + skills ?

2 points :
[*]C'est effectivement ta seconde explication qui est bonne : il faut un écart de 10-11 entre le nombre de synergies toutes nues d'une part et la maîtrise avec +skill d'autre part.
[*]Il y a quelques erreurs dans le calculateur de Olhmann, auquelles j'ai proposé des corrections sur le message dédié (en particulier tous les calculs pour la foudre sont foireux). Après correction, il te dit bien 25/5, ce qui donne 25/15 avec bonus, donc un écart de 10. CQFD

Euh, non, passer l'après-midi le nez sur l'écran à mettre en ligne le guide m'a plus probablement fortement endommagé le cerveau, et là t'est en train d'achever le travail mes excuses pour cette myopie totale.

Mais y'a pas de mal

Quand :
[*]tu seras remise
[*]tu seras venu à bout de ce post
je te propose d'expliquer tout ça à ta façon, il se pourrait que ce soit beaucoup plus clair...

 

[zedemimon]

Provient du message de Ulmo
Il y avait eu un post d'Olhmann, suivi d'un calculateur.
Le principe est, je vous le rappelle, que pour un sort comme boule de feu, on a deux sources de bonus distinctes qui interferent, ce qui fait que pour des dégats optimum, on aura intérêt à mettre ses points d'aptitude à la fois dans la maîtrise et dans les synergies. Olhmann montrait comment calculer la répartition optimale, puis a proposé une calculatrice pour automatiser tout ça.
En fait, le résultat de ces calculs est très simple : il faut mettre exactement x ( j'aurai mis n vu qu'il s'agit d'un nombre entier ) points en plus dans la maîtrise que dans les synergies., x dépendant de l'aptitude considérée.
J'aurai "dit : Suivant l'aptitude considérée il faut mettre n points de différence entre maitrise et synergies.


En se rappelant bien que pour les synergies, les bonus d'aptitude ne comptent pas.

		supplément	supplément
		en synergie	en maîtrise
Trait de feu              11-12
Inferno		9-10
Boule de feu	10-11
Enchanter	6-7
Meteore				2-3
Hydre				15-16

Lightning bolt			5-6
Eclair				1
EES				13-14

Pour ce tableau tu te bases sur combien de points à répartir ?
Ca dépend a priori de l'aptitude :
- Pour Trait de Feu, pour 1 point en maitrise on met 11 (ou 12) points en synergies
- Pour Météore, pour 1 point en synergie on en met 2 (ou 3) en maitrise.
Sinon sympa cette balise [ code] ca va servir Carou.

Dans tous les cas, on mettra le premier point en maîtrise (bonus important pour le premier point).

Pour les corrections que tu as apportés pourrait tu reposté le calculateur en entier ? J'ai vu ce que tu avais corriger mais c'est chiant de le retaper. (Quoi flemmard ? )

Sinon joli post, c'est la fête today.

 

[ulmo]

En fait, le résultat de ces calculs est très simple : il faut mettre exactement x ( j'aurai mis n vu qu'il s'agit d'un nombre entier ) points en plus dans la maîtrise que dans les synergies., x dépendant de l'aptitude considérée.

:nono: Non, car en fait car cet écart optimal vaut :

Firebolt        11.3214
Inferno         9.8791
Fire ball       10.4285
Enchant         6.4603
Meteor          2.4286
Hydra           15.7619
Lightning bolt  5.1667
Lightning       1
Chain Lightning 13.5

et on arrondit en haut/en bas suivant la parité des points disponibles. (et puis j'aime bien avoir raison :razz: )

J'aurai "dit : Suivant l'aptitude considérée il faut mettre n points de différence entre maitrise et synergies.

Je ne vois pas de différence, mais si ça peut éclairer quelqu'un... Je vais éditer pour le rajouter.

 

[zedemimon]

Ouais... Enfin tu me les trouveras les 0.xxxxx aptitudes à placer.

Une fois le calcul fait et pour la mise en application et compréhension c'est mieux je trouve.

/me aime bien avoir raison aussi.

Sinon dans la balise [ code] tu fais comment pour faire des espaces égaux pour toutes les lignes ?

 

[ulmo]

Provient du message de ZeDemiMon
Ouais... Enfin tu me les trouveras les 0.xxxxx aptitudes à placer.

J'ai demandé à Blizzard, ils m'ont dit qu'ils y travailleraient.

Sinon dans la balise [ code] tu fais comment pour faire des espaces égaux pour toutes les lignes ?

Copier une tabulation depuis un bloc-note ou équivalent, et copier dans la fenètre.
De toute façon, taper ton message ailleurs est une bonne idée pour palier les perte de contenu en cas de plantage ou de "forum indisponible".

 

[ulmo]

<!DOCTYPE HTML PUBLIC "-//W3C//DTD HTML 4.0 Transitional//EN">
<HTML><HEAD>
<META http-equiv=Content-Type content="text/html; charset=windows-1252">
<META content="MSHTML 6.00.2600.0" name=GENERATOR></HEAD>
<BODY>
<TABLE cellSpacing=1 cellPadding=4 width="50%" border=0>
<FORM name=myform>
<TBODY>
<TR>
<TD>Bonus de synergie</TD>
<TD align=right><INPUT size=5 value=14 name=SB></TD>
</TR>
<TR>
<TD>Points déjà investi en synergie</TD>
<TD align=right><INPUT size=5 value=1 name=SL></TD>
</TR>
<TR>
<TD><SELECT name=element> 
<OPTION value="Feu" selected>Feu</OPTION> 
<OPTION value=Foudre>Foudre</OPTION>
</SELECT></TD>
</TR>
<TR>
<TD>Niveau en maitrise avec les +skills</TD>
<TD align=right><INPUT size=5 value=16 name=ML></TD>
</TR>
<TR>
<TD>Nombre de point à répartir</TD>
<TD align=right><INPUT size=5 value=40 name=PI></TD>
</TR>
<TR>
<TD>Nombre de point à mettre en synergie</TD>
<TD align=right><INPUT disabled size=5 value=33 name=SI></TD>
</TR>
<TR>
<TD>Nombre de point à mettre en Maitrise</TD>
<TD align=right><INPUT disabled size=5 value=17 name=MI></TD>
</TR>
<TR>
<TD>Bonus de dommage total à votre compétence</TD>
<TD align=right><INPUT disabled size=5 value=1 name=BD></TD>
</TR>

<TD><INPUT onclick=compute(this.form) type=button value=Calc></TD></TR></TR></FORM></TBODY></TABLE>

<TABLE cellSpacing=1 cellPadding=1 width="50%" border=1>
<TBODY>
<TR>
<TD>Sort</TD>
<TD>Trait de feu</TD>
<TD>Inferno</TD>
<TD>Boule de feu</TD>
<TD>Enchantement</TD>
<TD>Météore</TD>
<TD>Hydre</TD>
<TD>Boule de foudre</TD>
<TD>Eclair</TD>
<TD>Eclair en série</TD>
</TR>
<TR>
<TD>Bonus de synergie</TD>
<TD>16%</TD>
<TD>13%</TD>
<TD>14%</TD>
<TD>9%</TD>
<TD>5%</TD>
<TD>3%</TD>
<TD>6%</TD>
<TD>8%</TD>
<TD>4%</TD>
</TR>
<TR>
<TD>Maximum de point en synergie</TD>
<TD>40</TD>
<TD>20</TD>
<TD>40</TD>
<TD>20</TD>
<TD>40</TD>
<TD>40</TD>
<TD>20</TD>
<TD>60</TD>
<TD>60</TD>
</TR>

</TR></TBODY></TABLE>
<P>Météore a une synergie de 3% en dégat de feu par seconde avec inferno non marqué dans le tableau.</P>
<P></P>
<SCRIPT language=JavaScript type=text/javascript> 
<!--
function compute(form)
{
var SB = parseInt(form.SB.value);
var SL = parseInt(form.SL.value);
var ML = parseInt(form.ML.value);
var PI = parseInt(form.PI.value);

var SI1 = 0;
var SI2 = 0;
var SI = 0;
var BD1 = 0;
var BD2 = 0;
var BD = 0;
var MI = 0;
var BMB = 0;


var forme = form.element.value
BMB = 1.23;
if (forme == "Foudre") BMB = 1.38;

MB = 0.07;
if (forme == "Foudre") MB = 0.12;

SB = SB/100;

SI1 = Math.floor( (MB*(ML*SB-SL*SB+PI*SB-1)+BMB*SB)/(2*MB*SB) ) ;
if (SI1 > PI) 
SI1 = PI;
if (SI1 < PI-20) 
SI1 = PI-20;
BD1 = (BMB+MB*ML+MB*(PI-SI1))*(1+SB*SL+SB*SI1);
SI2 = Math.ceil( (MB*(ML*SB-SL*SB+PI*SB-1)+BMB*SB)/(2*MB*SB) ) ;
if (SI2 > PI) 
SI2 = PI;
if (SI1 < PI-20) 
SI1 = PI-20;
BD2 = (BMB+MB*ML+MB*(PI-SI2))*(1+SB*SL+SB*SI2);

SI = SI2;
BD = BD2*100-100;
if (BD1 > BD2) 
SI = SI1;
if (BD1 > BD2) 
BD = BD1*100-100;

MI = PI-SI;

form.BD.value = BD;
form.SI.value = SI;
form.MI.value = MI;

}
-->
</SCRIPT>
</BODY></HTML>

 

[zedemimon]

Provient du message de Ulmo
J'ai demandé à Blizzard, ils m'ont dit qu'ils y travailleraient.

Ok j'abandonne tu es trop fort.

Copier une tabulation depuis un bloc-note ou équivalent, et copier dans la fenètre.
De toute façon, taper ton message ailleurs est une bonne idée pour palier les perte de contenu en cas de plantage ou de "forum indisponible".

Merci.
Sinon : trop long de taper dans une autre appli.
Et merci pour le fichier chteumeul. Je l'avais fait

 

[Carou]

Bon si je comprends bien, le calculateur que j'ai mis en lien dans mon guide est légèrement buggé (je corrigerai en mettant le tien à la place, pas trop grave) et mes builds faux aussi.

Bon je vais laisser décanter un peu tout ça dans ma petite cervelle on verra demain si je comprends mieux, parce que je suis incapable d'expliquer quelque chose si je l'ai pas pigé moi-même

 

[zedemimon]

Provient du message de Carou
parce que je suis incapable d'expliquer quelque chose si je l'ai pas pigé moi-même

ah ouais ? [pourissage] Blizzard...[/]

Le calcullateur, si je comprend moi-même été buggé par rapport aux sorts de foudre...

 

[ulmo]

Provient du message de ZeDemiMon
Le calcullateur, si je comprend moi-même été buggé par raport aux sorts de foudre...

Et de temps en temps faisait une erreur d'un point pour les aptitudes de feu. Mais c'est pas la mort, ça...

 

[ulmo]

Dernier rebondissement en date, j'ai appris que la maîtrise servait deux fois lorsqu'une sorcière s'enchante et frappe au corps à corps. Dans ce cas le bonus aux dégats est :
bonus_synergie * bonus_maîtrise * bonus_maîtrise

Comment optimiser la distribution des points d'aptitude dans ce cas ? Vous pensez bien que je ne peux pas laisser une telle question en suspend. Même si ça n'intèresse personne ici, je fait mienne la phrase de Titschmarsh (Mathématicien anglais du fin XIXème-début XXème) : "Il peut n'y avoir aucun intérêt pratique à savoir que pi est irrationnel, mais s'il est possible de le savoir, il serait intolérable de ne pas le savoir."

Le bonus de maîtrise est (1.23 + 0.07*lvl(maîtrise))
Le bonus de synergie est (1 + 0.09*lvl(synergie))

On cherche le maximum de :
(1.23+0.07*M)*(1+0.09*S)^2
sous la contrainte : M + S = n = nombre de points disponibles

fonction usuelle, un seul maximum pour M>=0 et S>=0, on dérive pour trouver la condition sur le maximum :
M = 2S + 4.65079

C'est à dire qu'on doit mettre en maîtrise deux fois plus de points qu'en synergie, et encore 4 ou 5 points supplémentaires.

Par rapport aux points disponibles, on en mettra 2/3*n+1.5 en maîtrise et le reste en synergie.

Exemple :

Synergie          Maîtrise
1 (prérequis)     0
1                 7
1                 8
2                 8
2                 9
2                 10
3                 10
3                 11
3                 12
4                 12
4                 13
4                 14
5                 14

Et comme d'habitude on compte les +skill pour la maîtrise, et on ne les compte pas pour la synergie.

 

[Carou]

Question simple mais dont je ne suis pas sûre que la réponse le soit : comment calculer la répartition synergie/maitrise lorsque cela concerne deux sorts simultanément (synergies croisées donc) mais dont la répartition optimale est différente ?

Exemple classique, boule de feu et météore. Pour boule de feu on mets un supplément en synergie de l'ordre de 10-11, mais pour météore le supplément est en maitrise et de l'ordre de 2-3.

Dès lors, une sorcière boule/météore qui souhaite obtenir le meilleur rendement possible de ses deux sorts, devra répartir ses points sous quelle forme ? On fait une sorte de moyenne (ici on ne mettrait donc un supplément en synergie de l'ordre de, euh, 4-5 par exemple ?) ou le calcul est plus complexe que ça ?

Pour l'histoire de la maitrise qui s'applique deux fois, moi j'ai toujours entendu dire que la maitrise en fait ne s'appliquait qu'à la sorcière, d'où la différence de dégâts entre une sorcière qui s'enchante et un autre perso enchanté. Je vais me renseigner un peu dès que j'ai le temps

 

[HoMard]

Carou, je l'avais marqué dans mon post

Explication : ( j'ai été surpris que vous soyez pas au courant )
Les maitrises ( feu foudre, et dans une certaine mesure logique froid ) boostent également les dommages de feu qu'une sorc fait en tapant... et donc les charmes de feu sont boostés par la maitrise feu, ou les bonus de feu sur le matos...

Il en est de même pour enchanter!

Donc quand on lance enchanter la maitrise du moment ( avec les + skills du moment ) s'applique et on a un gros enchanter...
Quand on a un enchanter sur soi, la maitrise se réapplique avec les + skills du moment ( avec la config de combat ) et qui booste les dommages ( c'est assez pas mal d'ailleurs )

Evidemment ça marche pas sur les autres persos, par contre si une soso enchante une autre qui a 20 en maitrise feu ça peut faire très mal!

Sinon, pour la distribution idéale des points, ( très bien faite d'ailleurs ce post ) c'est dur a voir, car la maitrise feu comme dit précedemment booste aussi les degats de feu qui sont sur le matos, et donc il peut être utile de dépasser un peu cette valeur idéale, pour optimiser les dégats d'enchanter+de feu sur le matos/charmes/armes etc...


Voili voilou

 

[umagan]

Très intéressant tout ça.

j'ai deux petites questions :


[*]Où est le post avec les calculs ? :lolevil:
[*]Y a-t-il une formule simple ou pas qui au nombre de points attribué en maîtrise associe le bonnus au dommages en % ?


PS : Je connaissait la phrase de Titschmarsh, mais j'adore toujours autant :
Il peut n'y avoir aucun intérêt pratique à savoir que pi est irrationnel, mais s'il est possible de le savoir, il serait intolérable de ne pas le savoir.

 

[zedemimon]

Le lien vers le post d'Ohlmann qui avait posait les calaculs : ICI.

 

[ulmo]

Provient du message de Carou


Question simple mais dont je ne suis pas sûre que la réponse le soit : comment calculer la répartition synergie/maitrise lorsque cela concerne deux sorts simultanément (synergies croisées donc) mais dont la répartition optimale est différente ?

Je crains que ce ne soit une question à la "Est ce qu'il vaut mieux du MF ou des gros dégats ?", dans le sens où la réponse va dépendre de ce que tu veux privilegier. Mais je réfléchis à la question et posterai une réponse plus complète plus tard.

Pour l'histoire de la maitrise qui s'applique deux fois, moi j'ai toujours entendu dire que la maitrise en fait ne s'appliquait qu'à la sorcière, d'où la différence de dégâts entre une sorcière qui s'enchante et un autre perso enchanté. Je vais me renseigner un peu dès que j'ai le temps

C'est ainsi que je l'ai compris, c'est pourquoi je parle ici de la sorcière CaC.